# Добавлено: Пн Ноя 02, 2009 11:54 am Заголовок сообщения:
Эх, ребята, ребята... Когда же вы наконец сможете приподнять себя над заскорузлыми штампами вроде "кто нам не верит - бежит от истины", "кто не с нами - противится истине", "не разделяешь нашу точку зрения - потеряешь душу", "не покаешься - будет поздно" и в этом роде.
Года 2 назад я с великой уверенностью, точно так же как вы, прибегал к подобному мозговому бетонированию. Неужели же вы теперь рассчитываете убедить меня теми методами, которые я сам изучил досконально, и именно поэтому я над ними смеюсь?
Если моя точка зрения нежелательна на христианском форуме - я лучше не буду ничего писать, чтобы избежать каких-тотрений и конфликтов с вами, так как вы мне по человечески дороги (я имею в виду прежде всего своих друзей Штернмана и Ганну).
Цитата:
[quote="hanna"]
her_Woldemaar писал(а):
Цитата:
Priest_Nikolay писал(а):
И Кто есть для вас Христос?
Бог. Тот Самый. Сущий.
Я не знаю, воплощался ли Он в Иешуа га-Ноцри
о каком Христе тогда речь?
О Божественном Логосе.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Но даже если я ошибасюсь, я ничего не теряю
теряешь, именно Иисуса Христа и теряешь. Правда, Его надо сначала найти.
Да как я могу потерять Христа, если Он - везде и повсюду??? Христос - в моем сердце, и вы никак не сможете изгнать его оттуда, потому что в основе самой природы человека - природа Бога. Общение с Христом-Богом всегда при мне, и оно стало намного осознаннее и ярче с тех пор, когда я отбросил ортодоксальную догматику. И если я имею общение с Богом Иисусом, то что такого может мне дать общение с человеком Иисусом, чего бы не было в общении с Богом?
Цитата:
Ты считаешь, что Христианство из язычества, но не все могут с этим согласиться, этому много опровержений, и не надо навязывать свою точку зрения как истинную.
Вот видите. Стоит мне только пояснить свое видение, которое не совпадает с вашим - и вы тут же упрекаете меня в навязывании. Лучше уж тогда вообще нам не спорить.
Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:
Spartak писал(а):
her_Woldemaar писал(а):
Но даже если я ошибасюсь, я ничего не теряю
а душу?
Что - душу?..
Дорогие мои, чтобы показать вам суть ваших схоластических страшилок, я вас спрошу: а почему вы не боитесь. что на самом деле истинная религия - например, ислам. Представьте: вы умираете, а архангел Джебраил вам говорит: "Как ты посмел не поверить Мухаммеду, слепец?! Теперь ты потерял свою душу".
Ну что - страшно, убедительно?.. - Вряд ли. Вот и мне так же.
С какой стати я должен якобы потерять душу только из-за того, что отказался верить нечем не подкрепленным рассказам определенной группы людей (в данном случае именуемой православной церковью)?
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
если Бог сочтет нужным, Он все мне объяснит в свое время.
Он объяснит. Поймем ли мы его объяснения - это вопрос, который нам надо решить за время земной жизни.
Бог мне все объясняет, каждый день, каждое мгновение. И я с любовью принимаю Его объяснения.
Добавлено спустя 13 минут 44 секунды:
sternman писал(а):
Они видели Новый Завет именно как продолжение Ветхого. Первые христиане были иудеями, и Христианская Церковь в Иерусалиме вплоть до разрушения его в 70-е, оставалась там, жила и проповедовала как раз иудеям. У них даже крайность своя была в воззрении которая скорее подтверждает явную преемственность заветов.
Я склонен думать, что первые христиане (в частности, апостолы) вообще имели совершенно не то понимание Христа, которое позднее было закреплено в тринитарном учении. Из текстов Нового Завета скорее видно, что Иисуса они мыслили именно как Мессию в ветхозаветном понимании - то есть как человека, избранного Богом, а вовсе не как самого Яхве. В этом плане точка зрения ариан, как это не парадоксально звучит, была БОЛЕЕ ортодоксальной.
Цитата:
Невозможн, о вычеркнув Факт, смысл Нового Завета, его видение Ветхого, объективно рассуждать о связи Заветов.
Напротив. Определить, является ли вторая книга преемницей первой можно лишь в том случае, если рассматривать постулаты второй в свете постулатов первой, а не наоборот. Чтобы установить факт отцовства, нужно проверить, есть ли в сыне гены отца (а не в отце - гены сына) - точно так же и с книгами.
Так что мой метод верен, а вот ты как раз совершаешь логическую ошибку.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Зачем обвиняешь меня напрасно? С какой стати моя теология "без Бога"? Она без догматических предпосылок конкретной конфессии, а не без Бога.
Нет, я не ошибся, она именно без Христа как Бога, как Мессии. Для тебя это априорная предпосылка в контексте этой темы.
Опять непарвда. Для меня нет априорной предпосылки в контексте этой темы. При анализе я руководствуюсь ОТСУТСТВИЕМ априорных предпосылок.
Цитата:
И ты новый Завет рассматриваешь через призму Ветхого.
Это ущербный подход, чисто иудейский.
Выше я уже объяснил, что это подход вовсе не иудейский. Вряд ли Аристотель (основоположник логики как науки) был иудеем.
Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:
sternman писал(а):
А если Он есть, то Он потом должен это понять и не наказывать меня за то что я честно в Него не верил.
Ну а что здесь не так?
Если Творцу самому угодно быть неочевидным для творения - с какой стати Он будет осуждать творение за то, что оно не под тем углом Его рассмотрело?
Представь, ты затеял по интернету переписку с незнакомой девушкой - причем вы никогда не виделись, не слышали голоса друг друга. И вдруг ты стал требовать от нее верность по гробовую доску. Она просит: "Давай хоть одно свидание устроим, тогда подумаю". А ты: "Как ты можешь не верить, что я - самый лучший парень на земле?"
Цитата:
Под видом поиска истины, ты бежишь от нее.
Чтобы так утверждать, нужно знать Истину. Но не один человек из плоти и крови не может такое утверждать. В том числе мой друг Павел З-н, которого я очень уважаю и понимаю - потому как раньше давал бы собеседнику точь-в-точь такую же отповедь, как и ты сейчас, утверждая в блаженном православном нигилизме: "я нашел Истину - и пошли вы все нафиг со своими измышлениями!"
В общем и целом, я пришел к выводу, что мне будет правильно прекратить эту полемику, по субъективным причинам, отчасти названным выше. Если у кого-то будут вопросы к Вольдемару, можете присылать в личку - с удовольствием отвечу.
Если моя точка зрения нежелательна на христианском форуме - я лучше не буду ничего писать, чтобы избежать каких-тотрений и конфликтов с вами
Ваша точка зрения не нежелательна, а она просто не понятна, если не сказать хуже. Вы одновременно верите в Христа как Бога и тут же отрицаете откровение Евангелия об этом. Верите в Ветхий Завет, но сравниваете его с мифами язычников, в которые тоже верите, хотя сам Ветхий Завет это запрещает. Такое ощущение, что вам все равно во что верить, вы одинаково "защищаете" и язычников и иудеев и христиан, каким-то образом, для вас все правы. Вот уж воистину: "По Голгофе ходит Будда и кричит "Аллах акбар!" Хотя с другой стороны, это не удивительно. Сейчас время такой наступает, что отстаивать какую-то одну истину, становится уже проявлением плохого тона и вкуса. Читая ваши посты, на память приходила статья Владимира Легойды: "Ярость равнодушия".
"Нетерпимость... – это гнев тех, у кого нет убеждений; ярость равнодушия.
Так противятся определенным идеям те, чьи идеи определить нельзя.
Массовые преследования вели не убежденные люди –
убежденных людей для этого слишком мало. Их вели люди безразличные"
Честертон
Обвинение в нетерпимости в демократическом обществе сродни обвинению в идеологической неблагонадежности в недалеком советском прошлом. Более всего достается, конечно, нетолерантным религиозным фанатикам, в число которых с легкостью попадают все, кто в принципе осмеливается обозначить свои взгляды. Оно и понятно – большинство религиозных традиций исходит из существования одной, абсолютной Истины. А это, по определению, нетолерантно. Вот и получается, что толерантное отношение к религии в современном мире исключает диалог о ценностях как таковой. Как только вы начинаете говорить что-то об истинности (упаси Боже, об абсолютной истинности!) своих ценностей, вас тут же записывают в категорию "нетерпимых", осмелившихся покуситься на святое. Если это происходит, толерантность обращается в свою противоположность.
Всю неправду подобной "терпимости" почти сто лет назад точнейшим образом обозначил блистательный Честертон: "Теперь считают, что узко или хотя бы невежливо нападать на чью-то веру или нравственную систему. Само это мнение грешит узостью. Разница во взглядах на парламент важна; разница во взглядах на мир почему-то безразлична. Мы вправе спорить с человеком, который в другой партии, и не вправе спорить с тем, кто – в другом мироздании. Поистине, это узко... От веры нельзя отмахнуться, ибо она включает все на свете". Вот это – "все на свете" – и не может позволить религии современная толерантная система воззрений. Хотя граница допустимого весьма проста: я имею право думать и верить, как хочу; я могу пытаться переубедить вас, если вы думаете по-другому. Но все мои права остаются в поле словесных убеждений. Я не имею никакого права заставлять вас изменить своим убеждениям – только в этой, практической плоскости разговор о терпимости обретает смысл и позитивное содержание. Если же толерантность трактуется как "я так думаю, а вы – совсем иначе, ну и славно" (что чаще всего и происходит), то для такой терпимости есть другое, правильное название – безразличие. Такая толерантность потому и обращается в нетерпимость, что в основании ее лежит безразличие – к идее, к человеку, к Богу.
Можем ли мы в таком случае говорить, что отношения людей радикально изменились в эпоху толерантности? Увы, нет. Парадоксально (или закономерно) – именно безразличие, лежащее в основе современной толерантности, выступает основанием для нетерпимости – то есть того, с чем толерантность призвана бороться. Лучше Честертона опять-таки не скажешь: "Нетерпимость... – это гнев тех, у кого нет убеждений; ярость равнодушия. Так противятся определенным идеям те, чьи идеи определить нельзя. Массовые преследования вели не убежденные люди – убежденных людей для этого слишком мало. Их вели люди безразличные". Иными словами, раньше ярость безразличия толкала своих адептов на преследования и убийства, сегодня она заставляет их плевать на людей и их убеждения. Так толерантность и нетерпимость могут оказаться двумя сторонами одной медали.
Можно ли избежать подобной ловушки? Думаю, да. Ведь вариант толерантности, который сегодня предлагают миру, – это современный светский суррогат понятия, хорошо знакомого Евангелию. Только там оно называется любовь. Любовь, которая терпима, но не безразлична.
Говорят, что православного христианина на улице легко узнать по надменному взгляду. А на форуме - по категорическим постам. her_Woldemaar своим примером, показывает на наши общие недостатки в преувеличеной степени. Пугает только, что степень все увеличивается и дух бесед становится все более не мирным(((
Ваша точка зрения не нежелательна, а она просто не понятна
точно. не понятна до конца. Признается какой-то Христос, другой отрицается и проч. В общем, свое какое-то учение, причем нет у человека, к сожалению, желания снизойти до христиан и объяснить на их языке. Ведь знает, что христиане почитают Иисуса Христа - воплотившегося Логоса, именно Его. А тут у человека Иисус то отрицается, то признается, в общем, не понятно.
Ну и не ожидала, что Вольдемару еще надо доказывать, что Иисуса Христа почитали первые христиане за Бога.
"Господи(Иисусе Христе), куда нам идти (от Тебя)? ты имеешь слова вечной жизни!)"
Хочется напомнить святые заповеди Христа:
УЧИТЕЛЬ Один у вас учитель – Христос, все же вы – братья.
Кто исповедует Меня перед людьми, того исповедаю и Я пред Отцом Моим Небесным.
Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
УЧЕНИКИ Вы – соль земли. Вы – свет мира.
Кто хочет среди вас быть старшим, да будет всем как слуга.
ЛЮБОВЬ Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих и гонящих вас.
МОЛИТВА Когда молишься, войди в комнату твою; помолись Отцу твоему.
Молясь, не говорите лишнего.
ЦАРСТВО Ищите прежде Царствия Божия и правды Его.
Если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное.
Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
ПРОЩЕНИЕ Если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный.
Не судите, да не судимы будете.
ПОСТ Когда поститесь, не будьте унылы.
Явись постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим.
БОГАТСТВО Не собирайте себе сокровищ на земле, но собирайте себе сокровища на небе.
Не можете служить Богу и богатству.
СЛОВА Хула на Духа не простится человекам.
За всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда.
ГРЕХИ Из сердца исходят злые помыслы: убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления – это оскверняет человека.
ЛЖИВЫЕ ПРОРОКИ Многие придут под именем Моим, и будут говорить: «Я Христос», и многих прельстят.
Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам. По плодам их узнаете их.
«Заповедь новую даю вам, да любите друг друга»
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация36
Репутация43
Репутация50
Репутация25
Репутация50
Репутация: 0
