Я понимаю, Вам, как человеку, далекому от христианства, трудно проникунться христианской логикой, поэтому как более воцерковленный человек попытаюсь объяснить: один из поэтических парадоксов христианской этики как раз в том, что и разбойник может первым войти в рай, и проститутка может стать равноапостольной....
Я считаю, я знаком с христианской "логикой"(какая это логика?), как минимум "в пределах разумной достаточности". . Но, если вы расскажете что-то новое, буду рад.
Да, я в курсе что по христианству если Чикотило искренне раскается, примет Христа как своего спасителя, (по православию еще исповедается и причастится) то ему станут открыты "врата райские", а кем он был до этого, это совсем не важно.(я лучше промолчу).
Но за Владимиром помимо братоубийства числилось еще много интересного. Меня терзают сомнения, что это не тот случай, когда "проститутка стала равноапостольной".
her_Woldemaar писал(а):
А Вы просто сравните, как адаптировалось христианство на Западе и как - на Руси. Это совершенно разные истории. В Европе остатки языческой культуры вырубали на корню, "Песнь о Нибелунгах" писалась как протест, да и то - только к 12 веку, если не ошибаюсь. А теперь проанализируйте богослужебные тексты староверов, славянские апокрифы, архитектуру храмов Владимирской Руси, наконец. Это ж сплошной синкретизм, в котором христианское и языческое переплились уже в такоей степени, что и не отделить, как ни пытайся.
"Зафиксирую": Крещение не было добровольным, а сейчас некоторые утверждают иначе.
Понимаете, даже моих более чем скромных пока что знаний о славянском язычестве хватает чтобы сказать:
Славянское язычество: это религия жизни, свободы, силы, солнца, единения с природой. Оно учит что нужно все получать здесь и сейчас. Если тебя бьют - отвечать ударом на удар.
Христианство: это религия смерти, религия рабов(рабов иллюзий), религия запретов. Оно незаметно превращает человека в безвольную овцу. Оно учит, что главное, это подготовка к загробной жизни. Если тебя бьют, то не отвечать "злу насилием".
Эти две религии в принципе не могли ужиться вместе. Взять хотя бы почитание-поклонение мумифицированным трупным фрагментам(мощам) - в славянском язычестве это считалось оскорблением.
По поводу "христианское и языческое переплелись" - нужно различать, когда:
1)"к хозяину в дом пришел гость, они подружились, прошло много лет, и теперь не разобрать где чьи вещи - гостя или хозяина"
и когда:
2)" к хозяину в дом пришел гость, убил хозяина, поселился в его доме, принес свои вещи, часть старых вещей выбросил, прошло много лет и теперь не разобрать где чьи вещи - гостя или хозяина" Разница видна? "крещение" Руси - это второй случай.
her_Woldemaar писал(а):
Отдельная тема - давайте заведем, поговорю с удовольствием.
1. Противоречит ли иконопочитание библейской традиции? - Надо признаться честно: противоречит. Согласитесь, вряд ли бы Иеремия или Иезекииль были в восторге, увидев наших прихожан, лобзающих иконы Христа или Богородицы.
Если даже описываемые ветхозаветной историей Вефильские тельцы, которые не изображали Бога, а лишь символически подразумевали, что на них восседает слава Саваофа, вызвали бурю негодования у правоверных почитателей Яхве, то что тогда говорить о совеременной христианской иконописи.
Поэтому, нелепо отрицать очевидное: да, противоречит. И ссылки на главу Исхода с повелением изваять золотых херувимов здесь не правомерны - перед этими статуями евреи вряд ли кланялись, и тем паче, вряд ли целовали их, как принято в нашей церковной культуре. Кстати, византийский император Лев Исаврянин отстаивал именно такой подход: изображения допустимы, а поклонения им - нет. Но Лев был объявлен еретиком-иконоборцем, а значит его подход (подход, компроимссный с Ветхим Заветом), ПЦ не приняла.
2. Хорошо ли или плохо это противоречие?
По-моему, ничего однозначно плохого в нем нет. Нужно понимать, что христианство - не второй том еврейской религии. Мистика и философия Нового Завета имеет по большей части не библейские, а египетско-античные корни. Из Ветхого Завета заимствована лишь терминология, а сердцевина учения - преемственна мифу об Осирисе или идеям эллинистических философских школ (хотя бы центральное понятие Логоса), но никак не Торе и Пророчествам, в которых и намека нет на Воплощение Вседержителя (там есть ожидание Мессии - совешенного царя, но это никакого отношения к стержню христианства - тринитарному догмату).
В этой связи, иконопочитание - закономерное и логичное выражение новизны Нового Завета по отношению к завету Ветхому. Ветхий и Новый Заветы, иудаизм и христианство, Тора и Евангелие, синагога и церковь - это явные антагонисты по целому ряду мировоззренческих, культурно-философских параметров - и бесполезно пытаться ретушировать этот антагонизм. Хотите быть правоверным почитателем Ветхого Завета - становитесь иудеем. А христиане - на то и христиане, что избрали для себя кардинально новую религиозную философию и мироощущение в сравнении с тем, что базируется на Торе.
3. Нужно ли иконопочитание Церкви?
Нужно, но во всем важна мера. Православный взгляд на мироздание - это взгляд "священного материализма", где подразумевается присутствие Единого во всем: в каждой травинке, в легком дуновении ветерка, в здании храмов и, конечно же, в сакральных символах. И в этом плане право на икону важно - ведь это право прикоснуться к Иному: хоть в грубой, условной и подражательно-иносказательной форме, но прикоснуться.
Важная черта православия - оно задействует все шесть чувств человека для общения со Всевышним. Не только отвлеченный разум, но и зрения, слух, обоняние, осязание, вкус. Богообщение целиком, до последней капли крови, до каждого взмаха ресниц или ощущения кончиков пальца - таков идеал церковного ритуала.
Естественно, любая благая идея неизбежно сосуществует с ее извращениеями, крайностями и вульгаризацией. Так и в случае иконопочитания: в сознании православных обывателей кусок дерева порой становится божеством в себе. Но ведь от таких извращений и примитивизмов не застрахованы мы даже в случае отсутствия иконопочитания: разве мало мы знаем людей, для которых Бог - это дед с бородой на облаке? Но ведь такое представление - не повод для отказа от веры в Бога.
По-моему, ничего однозначно плохого в нем нет. Нужно понимать, что христианство - не второй том еврейской религии. Мистика и философия Нового Завета имеет по большей части не библейские, а египетско-античные корни. Из Ветхого Завета заимствована лишь терминология, а сердцевина учения - преемственна мифу об Осирисе или идеям эллинистических философских школ (хотя бы центральное понятие Логоса), но никак не Торе и Пророчествам, в которых и намека нет на Воплощение Вседержителя (там есть ожидание Мессии - совешенного царя, но это никакого отношения к стержню христианства - тринитарному догмату).
В этой связи, иконопочитание - закономерное и логичное выражение новизны Нового Завета по отношению к завету Ветхому. Ветхий и Новый Заветы, иудаизм и христианство, Тора и Евангелие, синагога и церковь - это явные антагонисты по целому ряду мировоззренческих, культурно-философских параметров - и бесполезно пытаться ретушировать этот антагонизм. Хотите быть правоверным почитателем Ветхого Завета - становитесь иудеем. А христиане - на то и христиане, что избрали для себя кардинально новую религиозную философию и мироощущение в сравнении с тем, что базируется на Торе.
Заблуждаетесь, не зная Писаний, ..ибо Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.
(Евр.13:8)
А это значит и слово Его как в Ветхом, так и в Новом Завете по отношению к тому какой Бог и как Ему поклоняться Всегда было одно, за исключением того что Новый Завет отменил или дополнил, а противоречий нет и небыло у Бога.
Например, вот одно из многих мест Нового Завета, где отвергается поклонение через изображения, точнее проба изображения Бога для поклонения "Первообразу":
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
(Деян.17:26-30)
Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
her_Woldemaar писал(а):
3. Нужно ли иконопочитание Церкви?
Нужно, но во всем важна мера. Православный взгляд на мироздание - это взгляд "священного материализма"
Нет, ... ибо мы ходим верою, а не видением, -
(2Кор.5:7)
Слушайте а места где пророки создавали изображения для поклонения(например херувимы в скинии или памятники на местах встречи с Богом) вы намеренно игнорируете?
Слушайте а места где пророки создавали изображения для поклонения(например херувимы в скинии или памятники на местах встречи с Богом) вы намеренно игнорируете?
Ничуть.
1.Расскажите, где в библии Бог позволял поклоняться херувимам или через них, а также что якобы они сделаны для поклонения?
2.Памятники были просто памятниками - им не поклонялись. Иаков, например, возлил елей на него в честь Бога, но не целовал его и не повергался пред ним (памятником).
1.Расскажите, где в библии Бог позволял поклоняться херувимам или через них, а также что якобы они сделаны для поклонения?
На ковчеге были сделаны золотые херувимы(такие какими их видел Моисей на троне Бога).
2
Цитата:
.Памятники были просто памятниками - им не поклонялись. Иаков, например, возлил елей на него в честь Бога, но не целовал его и не повергался пред ним (памятником).
Но ведь возлияние елея это часть поклонения Богу.Поклонялись не памятникам а Богу перед ними.вот и мы поклоняемся Богу перед иконами.
# Добавлено: Вт Окт 27, 2009 1:05 am Заголовок сообщения:
Anjey писал(а):
Христос был во плоти потому его изображение возможно.
и от чего ты не подчеркнул в "Величаем Тя Жизнедателя Христа и почитаем Пречистого Лика Твоего преславное изображение.» "
Апостол Павел и кто был с ним о Христе во плоти рассуждали так:
... Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)
К тому же Он сейчас выглядит не так как во дни плоти Своей а так как явился Иоанну после Вознесения много лет спустя:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
(Откр.1:14-16)
Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
AndreyZ писал(а):
1.Расскажите, где в библии Бог позволял поклоняться херувимам или через них, а также что якобы они сделаны для поклонения?
На ковчеге были сделаны золотые херувимы(такие какими их видел Моисей на троне Бога).
Пусть видел и сделал, но Бог не позволял поклонятся им ни живым ни их изображениям ни молиться через них.
AndreyZ писал(а):
.Памятники были просто памятниками - им не поклонялись. Иаков, например, возлил елей на него в честь Бога, но не целовал его и не повергался пред ним (памятником).
Но ведь возлияние елея это часть поклонения Богу.Поклонялись не памятникам а Богу перед ними.вот и мы поклоняемся Богу перед иконами.
Вы правы, часть поклонения, но камень выступал как жертвенник (инструмент для жертвы, подобно жертвеннику, на котором возносились всесожжения), потому что возливали на него - не перед ним. Он был не как изображение, перед которым бы или кадили, или зажигали свечи или возливали елей.
Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:
Ded_Moroz писал(а):
Христианство: это религия смерти, религия рабов(рабов иллюзий), религия запретов.
У Вас искаженное понимание христианства.
Почитайте хоть это, может поможет лучше понять суть веры Христовой.
12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
(1Кор.6:12)
23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
(1Кор.10:23)
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
(Иоан.8:31-36)
11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную.
(1Иоан.5:11-13)
-Жизнь вечную имеем сейчас (кто принял Христа как своего личного Спасителя), а смерть - лишь переход в иное бытие.
Возраст: 39 Пол:
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет
# Добавлено: Вт Окт 27, 2009 2:39 am Заголовок сообщения:
15krest писал(а):
К тому же Он сейчас выглядит не так как во дни плоти Своей а так как явился Иоанну после Вознесения много лет спустя:
и все то ты знаешь, прости нас грешных, раз ты выдаешь как Господь выглядит, видать зришь Его, моли Его за нас...
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
15krest писал(а):
У Вас искаженное понимание христианства.
Почитайте хоть это, может поможет лучше понять суть веры Христовой.
э, брат,вы неверующему эти строками ничего не докажешь, ведь читая Дарвина, вы не убеждаетесь в истинности эволюционного учения?..
Добавлено спустя 37 минут 53 секунды:
15krest писал(а):
-Жизнь вечную имеем сейчас (кто принял Христа как своего личного Спасителя), а смерть - лишь переход в иное бытие.
вот скажите ели я принял Христа как своего приватного, частного, (синонимы слова "личный") Спасителя, но !почитаю! иконы как образ (синоним слова изображение) Христа, то я лишаюсь Жизни вечной?
# Добавлено: Вт Окт 27, 2009 4:38 am Заголовок сообщения:
Ай, херувимы, ковчеги, так надоело одно и то же.
ссылаясь на ветхозаветный запрет к изображениям, автор не ожидает стрел вопросов о соблюдении всех повелений в Ветхом Завете. Мало ж не покажется, я аж потираю руки, с какого ж повеления начать - с кисточек на одежде что ли...
Если для автора Новый Завет играет какую-то роль, то нужно через его призму смотреть.
посмотреть насколько первые христиане ничего не изображали, посмотреть какие еще роли играли изображения, в период когда тексты, книги были большой ценностью и редкостью, когда простой народ читать-то не умел особо.
Иконы - то же Евангелие в картинках, и еще вопрос - что четче передаст дух события - слова, которые 2000 лет толкуются кем хотят и как хотят, или изображение, которое по сути перетолковать, переврать невозможно.
Если все это не учитывать, то нет смысла разговаривать о христианстве вообще, потому что именно первые века жизни христиан - для нас самый что ни на есть ориентир. Священных Писаний насоздавать можно сколько угодно, но они - пустышка вне жизни согласно им.
очень примитивно мыслят ребята, отрицающие иконы как таковые. лишь себя ограничивают в развитии. Не нравится - не смотрите, чего другим мешать...
Борьбу поклонению им как богам, мы и сами ведем и поддерживаем.
идолопоклонение имеет ввиду, что идол обладает всей силой бога, идол практически равен богу."
Это чушь Кураева.
Насчёт силы, так если идолом, да со всего размаха по голове, то сила в этом будет неимоверная.
***
Христианам просто невмоготу признать, что иконопочитание в христианстве продолжает языческую традицию почитания ликов Богов и в этом противоречит Ветхому Завету.
***
Цитата:
На масленицу пекут блины, угощают ими друг друга. (Блин у славян как бы олицетворял солнце). Сжигают большое чучело из соломы (это означает уход зимы, наступление весны, и пробуждение Природы, с которой тесно связано язычество.)
Вот это чучело из соломы, которое символизировало Мару, и называли ИДОЛОМ. Если уничтожение изображения, это поклонение, то Кураев - юморист.
А изображения Светлых Богов идолами не называли. Светлым Богам ставили Обелиски.
А говорить так, как говорит Кураев, это всё-равно, что утверждать, что при посещении кладбища в родительский день мы приходим не к покойнику, а к памятнику. Бред? Конечно бред.
Цитата:
В заглавной статье были изображения икон, я хочу показать изображения кумиров (идолов)
Никогда большеКумиров не называйте Идолами. Идолы в процессе обряда уничтожаются (ИзДОЛи).
Цитата:
Цитата:
Ded_Moroz писал(а):
Аркона - последний оплот язычества на Руси, который просуществовал до 1168 года и так же был разрушен.
Пример явно те в тему, причем здесь Русь?
Как это при чём? Остров Рюген, это ПоРУССИЯ, захваченная тевтонскими рыцарями (христианским орденом).
Почитайте "Хроники земли Прусской" и вы узнаете, что сопротивление нашествию тевтонцев в Пруссию возглавлял князь Святополк. А было это в 13-м веке.
Цитата:
Подчеркеуть надо было в другом месте, ключевое слово здесь - "почитаем".
ПОЧИТАТЬ - от слова ЧИТАТЬ, то есть, ИЗУЧАТЬ (опыт кумира, чтобы следовать этому опыту).
Добавлено спустя 23 минуты 56 секунд:
Цитата:
Академик Раушенбах иронизирует
Ещё бы не поиронизировать с такой-то фамилией.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Из всех цивилизаций мира только христианская смогла породить столь динамичный научно-технический прогресс, в то время как все языческие культуры топтались по кругу. Нельзя этого не замечать.
Прогресс создавали протестанты, а не канонические христиане.
Цитата:
her_Woldemaar писал(а):
Понятное дело, то была политика. Христианская вера помогала централизовать государство, навязав людям холопско-рабскую мораль. Конечно, рабская ментальность христианской культуры - явный минус.
Христианство принесло на Русь сплошные междоусобицы, а централизовать государство помогла татарская орда, которая отступила только тогда, когда убедилась, что русская ХЦ вышла из под власти Византии и не является больше фактором раздрая.
Цитата:
А в христианстве, наоборот - подчеркивается ШАНС любого, самого прожженного грешника, стать СВЯТЫМ. Вы просто этого не поняли - а в этой переменек Владимира из языческого вояки в христианского святого - вся соль житийной биографии.
Святого, который, насаждая новую веру, разрушил более 50 городов.
Христианам просто невмоготу признать, что иконопочитание в христианстве продолжает языческую традицию почитания ликов Богов и в этом противоречит Ветхому Завету.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
. Но, если вы расскажете что-то новое, буду рад.
Репутация43
Репутация: 0
Репутация9
Репутация36
Репутация45
Репутация1
Репутация50
