[DavidDuchovny]

Наткнулся в одной статье ( http://bishop.hilarion.orthodoxia.org/1_3_8_2_3 ) на такой вариант перевода "Писем апостола Павла":

«Ах, вам бы потерпеть меня, даже если я немного глуповат! Ну уж потерпите, пожалуйста... Я считаю, что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам. Может, я не мастер говорить, но что касается знания, тут другое дело... Повторяю еще раз: не принимайте меня за дурака! А если принимаете, то дайте мне еще немножко побыть дураком и чуть-чуть побахвалиться! То, что я сейчас скажу, конечно, не от Господа. В этой затее с хвастовством я буду говорить как дурак... Пусть кто угодно претендует на что угодно - я все еще говорю как дурак...» (2 Кор. 11, 1-22). «Я совсем помешался! Это вы меня довели! Это вам бы надо меня нахваливать! Пусть так, скажете вы, да, я вас не обременил, но я ловкач и хитростью прибрал вас к рукам. Может быть, мне удалось поживиться через кого-нибудь из тех, кого я посылал к вам?» (2 Кор. 12. 11-18). «Пища для брюха и брюхо для пищи... И ты часть тела Христа хочешь превратить в тело проститутки? Боже упаси!» (1 Кор. 6, 13-16).

Признаться, такой перевод Священных текстов меня несколько шокировал. Но потом у нас разгорелся спор о том, не пора ли переводить Евангелие заново? Язык не является статической системой, он постоянно развивается, одни слова приходят на смену другим, некоторые из них безвозвратно исчезают, другие же получают "напарника", которому постепенно начинают отдавать предпочтение в разговорной речи. Нынешний Синодальный перевод Библии может быть признан некоторыми устаревшим. Тем более, что совершен он был в середине позапрошлого века.

Нет, я не "обновленец", не сторонник какого-нибудь "феминистического" перевода Бибилии (который, как говорят, уже выпустили в Германии, и где упоминаются наряду с апостолами - "апостолицы"). Но, может быть, пора несколько "подправить" имеющийся в нашей Церкви перевод Священного Писания, к которому, кстати, у некоторых есть некоторые нарекания?

[MaryQueenofScots]

Честно говоря, очень раннего Лютера напоминает. А что отец Иларион по этому поводу что думает?

Да, в Синоидальном переводе есть что-то, требуюшее исправления, только не помню, что.
Вы меня извините, Дэвид, но мне Ваше предложение напоминает предложения по поводу нового перевода Библии ранних протестантов в шестнадцатом веке - Меланктон, Лютер и Карлштадт как раз об этом говорили. Потом случилась реформация и все впали в какую-то запутанность, раскололись, что привело ко всяким серьезным конфликтам.
А что именно Вы предлагаете изменить?

[DavidDuchovny]

MaryQueenofScots писал(а):

Честно говоря, очень раннего Лютера напоминает. А что отец Иларион по этому поводу что думает?

По поводу раннего Лютера?

MaryQueenofScots писал(а):

Вы меня извините, Дэвид, но мне Ваше

Предлагаю присоединиться к нашему негласному Клубу "на ты" (здесь должна была быть ссылка на тему, но я ее не нашел, хотя точно помню, что мы это обсуждали ). Не такой уж я большой человек, чтобы ко мне с такой большой буквы обращаться.

MaryQueenofScots писал(а):

мне Ваше предложение напоминает предложения

А в чем Вы увидели какие-либо предложения или призывы? Это - тема для обсуждения; и единственное, что я предлагаю - обсудить.

MaryQueenofScots писал(а):

Потом случилась реформация и все впали

Теперь я прошу меня извинить - реформация не случилась, ее совершили, и как раз именно часть этих самых "всех".

MaryQueenofScots писал(а):

А что именно Вы предлагаете изменить?

Отвечу Вашей же цитатой:

MaryQueenofScots писал(а):

в Синоидальном переводе есть что-то, требуюшее исправления

Вот об этом "чем-то" и тема.

[her_Woldemaar]

DavidDuchovny писал(а):

Признаться, такой перевод Священных текстов меня несколько шокировал.

А меня, честно говоря, нет.
Если перевод аутентичный, без упрощений или вставок - то чем он плох?
Наоборот, перевод которым мы пользуемся:
1) устарел лексически и синтаксически;
2) его синтаксис не свсем естественен для современного русского уха ввиду того, что церковнославянский и синодальный переводы калькировали греческий синтаксис. В результате имеем какую-то греко-славянскую мешанину.

Цитата:

Нынешний Синодальный перевод Библии может быть признан некоторыми устаревшим. Тем более, что совершен он был в середине позапрошлого века.

Полностью согласен. Кстати, ученые-богословы, как правило, пользуются несколькими переводами Библии (если, конечно, не знают язык оригинала), чтобы не попастиь под субъективизм того или иного перевода.

Цитата:

Вы меня извините, Дэвид, но мне Ваше предложение напоминает предложения по поводу нового перевода Библии ранних протестантов в шестнадцатом веке - Меланктон, Лютер и Карлштадт как раз об этом говорили.

Мэри, если бы это люди об этом не говорили, то бедные католики до сих пор вынуждены были бы читать Библию на латыни. И не было бы в Англии "Кинг Джеймс байбл". Хотя - тогда для нас был бы один патриотический плюс - первопечатником был бы не Иоганн Гуттенберг, а Франциск Скорина.

Цитата:

Потом случилась реформация и все впали в какую-то запутанность, раскололись, что привело ко всяким серьезным конфликтам.

Так Вы предлагаете запретить переводы Писания, и останвить только варианты Септуагинты и Вульгаты?..

Цитата:

А что именно Вы предлагаете изменить?

Я предалагаю сделать точный перевод Ветхого Завета Септуагинты и Оригинала Нового Завета на современный русский язык (прошу понять правильно: под современным рус.яз. я имею в виду не язык теперешних газет, а язык Астафьева, Лихачева и Солженицына - то есть нормальную литературную речь).

Проблем у Синодального перевода (кстати, СИНОДАЛЬНЫЙ, а не "синоИдальный" - синоИдальный значит "подобный китайскому" ) сразу несколько.

Во-первых, синодальный перевод Ветхого Завета сделан не с греческой версии Септуагинты, а с более поздней копии иудеев-массоретов. В результате получилась опредленная степень искажения смысла и некоторая иудаизация отдельных стихов (особенно это касается пророческих и учительных книг). К сожалению, современного перевода Септуагинты до сих пор нет. Есть, правда, Славянская библия, но она, сами понимаете, неудобочитаема.

Во-вторых, синодальный перевод был сделан в 19 веке, а потому изобилует архаизмами. К примеру, "Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду?" Слово "ристалище" в греческом оригинале - "стадион". Так почему же не переводить адекватно, привычным и понятным для всех словом? Ведь апостол Павел в качестве аллегории привел пример именно спортивной тематики.
Или слово "дщерь", которым пестрит весь библейский текст. Зачем оно нужно - чтобы язык ломать? Почему нельзя сказать "дочь"?
Или слова "выя", "призреть", "блудница" и т.д.
Все эти архаизмы, как и архаично-византийский синтаксис, содают ощущение седой древности, музейности, притупляя при этом чувство острой актуальности Священного Писания, его непреложности. Библия - это не "Повесть временных лет", это не летопись, а послание каждому из нас, здесь и сейчас. Поэтому и текст должен восприниматься нами так же, как он воспринимался в те времена, когда был написан (хотя, полностью, понимаю, этого добиться невозможно). И потому, если сказал апостол Павел: "для Него я от всего отказался, и все почитаю за дерьмо (именно так в греческом оригинале - В.), чтобы приобрести Христа", то нечего нам делать брезгливо-стеснительное выражение лица и заменять слово "дерьмо" на "более благочестивое" слово "сор".

[MaryQueenofScots]

her_Woldemaar писал(а):

Проблем у Синодального перевода (кстати, СИНОДАЛЬНЫЙ, а не "синоИдальный" - синоИдальный значит "подобный китайскому" ) сразу несколько

Да, а я вчера и не заметила. Деиствительно лютеровские переводы апостола Павла считаются одним из лучших произведении, написанных на немецком. и они очень похожи на этот, только Лютер там пару фраз выкинул, чтобы соответствовало его доктрине. А насчет реформации, я имела в виду реакция некоторых правителеи - в частности Елизаветы англиискои - на всевозможные новые трактовки и переводы Библии. кАК Протестантка, она не была против Библии на национальном языке, но против всяких трактовок и разногласии (что, как она думала, привело бы к беспорядкам), опасность которых эти новые переводы всегда скрывают.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Надо мне еше информации поскрести. Не люблю спорить, когда мало знаю или нет идеи

[hanna]

Думаю, отредактировать переводы СП необходимо, и чтобы не было никаких расколов, как этого опасается Мэри, Церковь должна создать комиссию по переводу, а не чтобы занимались этим некие ревностные энтузиасты.

[her_Woldemaar]

hanna писал(а):

Думаю, отредактировать переводы СП необходимо, и чтобы не было никаких расколов, как этого опасается Мэри, Церковь должна создать комиссию по переводу, а не чтобы занимались этим некие ревностные энтузиасты.

А мне кажется, ревностный энтузиазм не так уж плох, если им занимаются профессионалы.

А то, если отменить ревностный энутизиазм, есть риск подмены косметическим ремонтом ремонта капитального. Как отчасти произошло с переводом православных богослужебных текстов на белорусский язык. Наша достопочтенная комиссия так боялась "новаторств", что в итоге в белорусский вариант вошли такие перлы, как "благагавенне", "Высокапраасвяшчэннейшы Уладыка благаславі", и тому подобные трасянославвянизмы.

[wkm]

her_Woldemaar писал(а):

Высокапраасвяшчэннейшы Уладыка благаславі

Один мой друг как-то назвал подобный перл "предсмертными судорогами белорусского языка". (Он это сказал по поводу "Ражджаства")

[Amen]

Цитата:

Я предалагаю сделать точный перевод Ветхого Завета Септуагинты и Оригинала Нового Завета на современный русский язык (прошу понять правильно: под современным рус.яз. я имею в виду не язык теперешних газет, а язык Астафьева, Лихачева и Солженицына - то есть нормальную литературную речь).

Тот вариант перевода "Писем апостола Павла" можно считать за нормальную литературную речь?

Цитата:

Все эти архаизмы, как и архаично-византийский синтаксис, содают ощущение седой древности, музейности, притупляя при этом чувство острой актуальности Священного Писания, его непреложности. Библия - это не "Повесть временных лет", это не летопись, а послание каждому из нас, здесь и сейчас. Поэтому и текст должен восприниматься нами так же, как он воспринимался в те времена, когда был написан (хотя, полностью, понимаю, этого добиться невозможно). И потому, если сказал апостол Павел: "для Него я от всего отказался, и все почитаю за дерьмо (именно так в греческом оригинале - В.), чтобы приобрести Христа", то нечего нам делать брезгливо-стеснительное выражение лица и заменять слово "дерьмо" на "более благочестивое" слово "сор".

Интересно, а бранное слово "дерьмо" будет ли восприниматься нашим поколением как духоносное?
А не придётся ли после этого ещё объяснять, что апостол дескать имел общение с рабочими и крестьянками, для которых слово... "навоз" вполне вписывается в их сельскохозяйственную культуру, и в те времена воспринималось адекватно.

Сейчас можно ведь употребить устаревшее, но всем понятное слово "скверна". А что там в греческом? Скивалон? Тогда это "отбросы" или "мусор".

Я, собственно, не против легкой правки синодального перевода. В целом он и сейчас остается самым удачным переводом, но можно было бы исправить некоторые неточности и заменить явно устаревшие слова. А греко-славянская калька как раз и передает смысловые оттенки, которые в других переводах утеряны.

[her_Woldemaar]

Amen писал(а):

Тот вариант перевода "Писем апостола Павла" можно считать за нормальную литературную речь?

Вполне. Нормальный, натуральный стиль письма. Письма любящего наставника своим ученикам, которые его знают, и которых знает он. А то в синодальном переводе у нас вагон патриаршей елейности, а к смыслу еще продираться надо.

Цитата:

Интересно, а бранное слово "дерьмо" будет ли восприниматься нашим поколением как духоносное? .

А что, коринфянам, к которым обращался апостол Павел, это слово казалось "духоносным"? Давайте не будем пытаться быть благочестивее апостола Павла.

Цитата:

А не придётся ли после этого ещё объяснять, что апостол дескать имел общение с рабочими и крестьянками

Ничего подобного. Апостол Павел имел дело с цивилизованными горожанами. Коринф - один из достаточно крупных городов Эллады. Вообще, христианство первых веков - религия горожан, а не крестьян

Цитата:

А греко-славянская калька как раз и передает смысловые оттенки, которые в других переводах утеряны

Греческая калька - это полбеды.
А вот, напоминаю, что русского перевода Ветхого Завета в редакции Септуагинты до сих пор нет. А Синодальный перевод сделан с массоретской редакции, и потому есть существенные разночтения (если хотите, могу позже привести несколько примеров).

[sternman]

her_Woldemaar писал(а):

"стадион". Так почему же не переводить адекватно, привычным и понятным для всех словом?

честно говоря не знаю, с чем ассоциировался стадион в 19 веке, но сейчас уменя только с футболом и концертами

По поводу необходимости новых переводов скажу, что они больнее всего скажутся на православии
на католичестве тоже, но, по-моему, чуть меньше
протестанты не заметят даже, возможно
Я виду речь о Священном Предании и богатейшем опыте и традициях толкования Священного Писания святыми отцами
Представьте, будет читать человек русскоязычную книгу вроде творений Иоанна Златоуста.
Возлюбленые о Христе братья и сестры (штернманская вставка), эти евангельские слова ".."
читатель недоуменно пожимает плечами и думает, что либо отец Иоанн что-то напутал, либо Библия врет..
тут кратко и утрировано, но смысл, надеюсь, ясен
Если изменится Священное Писание, то придется тысячи книг перепечатывать
мне почему-то в голову этот аспект пришел, как мысль..

[her_Woldemaar]

Мне кажется, ты действительно слишком все "наутрировал", надумав лишнюю проблему.
Появление новых версий перевода вовсе не означает отмену старых и необходимость перепечатывания всех книг, где есть библейские цитаты.
Уже СЕЙЧАС в разных религиозных книгах используются разные переводы: в частности, в святоотеческой литеретуре как правило используются цитаты из "Славянской Библии", и гораздо реже - синодальный перевод, к которому мы привыкли. Более того, во многих богословских книгах к одному и тому же стиху Библии приводится сразу несколько вариантов перевода, чтобы показать многообразие трактовки.
И еще - опять возвращаюсь к проблеме ветхозаветных текстов. В святоотеческих книгах, где древние отцы цитируют Ветхий Завет как раз и присутствует та самая нестыковка смысла цитируемых стихов с их синодальной версией. Причину тому я уже объяснил. И новый перевод с Септуагинты здесь не навредит, а наоборот будет полезен.

[Amen]

Цитата:

Вполне. Нормальный, натуральный стиль письма. Письма любящего наставника своим ученикам, которые его знают, и которых знает он. А то в синодальном переводе у нас вагон патриаршей елейности, а к смыслу еще продираться надо.

Нормальный, натуральный стиль письма для современного тинейджера-пэтэушника. Такой карикатурный перевод напомнил мне старую шутку, когда компьютерный перевод с английского языка фразы Spirit is strong but flesh is weak (Дух крепок, а плоть слаба) выдал "Спирт крепкий, а мясо протухло".

Цитата:

А что, коринфянам, к которым обращался апостол Павел, это слово казалось "духоносным"? Давайте не будем пытаться быть благочестивее апостола Павла.

Это слово так не резало слух людям той эпохи. Давайте не будем пытаться опускать апостола Павла до уровня всё того же тинейджера-пэтэушника. Да и само слово скивалон имеет широку смысловую гамму, чтобы так однозначно его переводить. А в контексте послания к Филиппийцам, я считаю вообще не корректным.

Цитата:

Ничего подобного. Апостол Павел имел дело с цивилизованными горожанами. Коринф - один из достаточно крупных городов Эллады. Вообще, христианство первых веков - религия горожан, а не крестьян

Я, наверное, не достаточно аллегорично выражаюсь. Дело не в Коринфе или Филиппах, а в культурно-антропологических различиях!
Да и общий цивилизационный уровень городов был куда ближе к природе, чем сейчас. Несмотря на то, что Юлий Цезарь отстроил Коринф по самым современных римским стандартам, не думаю, что система канализации далеко ушла от обычной выгребной ямы

[her_Woldemaar]

Amen писал(а):

Цитата:

Вполне. Нормальный, натуральный стиль письма. Письма любящего наставника своим ученикам, которые его знают, и которых знает он. А то в синодальном переводе у нас вагон патриаршей елейности, а к смыслу еще продираться надо.

Нормальный, натуральный стиль письма для современного тинейджера-пэтэушника.

И чем Вы это аргументируете? Разве есть в указанном отрывке тинейджеровский жаргон, разве современный пэтэушник употребляет обороты вроде "чуть-чуть побахвалиться", "претендует на что угодно", "я вас не обременил". Довольно образованный у Вас получается ПТУ-шник.
Нет, перечитайте обсуждаемый отрывок еще раз без предвзятости. Поставьте себя на места апостола Павла. Вы - учитель, пишите письмо своим ученикам. Как для Вас будет естественнее писать: в таком стиле, как в указанном отрывке (живом, без книжной стилизаци, без канцеляризмов), либо Вы напишите своим товарищам, которых знаете как своих родных "Братия мои возлюбленные, зело..." и т.п. По-моему, вопрос риторический. Мы забываем, что Послания апостола Павла - это не Архиерейское послание на Рождество Христово ("архипастыри, пастыри..."), которое зачитывается у нас на приходах, а Письма конкретным общинам, конкретным людям.

Цитата:

Такой карикатурный перевод напомнил мне старую шутку, когда компьютерный перевод с английского языка фразы Spirit is strong but flesh is weak (Дух крепок, а плоть слаба) выдал "Спирт крепкий, а мясо протухло".

А я могу привести обратный пример: "Вошед в гараж, влезох в колесницу, трижды мотор заводяху и тем зело утомлен бых".

Цитата:

Цитата:

А что, коринфянам, к которым обращался апостол Павел, это слово казалось "духоносным"? Давайте не будем пытаться быть благочестивее апостола Павла.

Это слово так не резало слух людям той эпохи.

Да что Вы говорите? Может быть, навоз тогда и пах слаще, чем теперешний?

Цитата:

А в контексте послания к Филиппийцам, я считаю вообще не корректным.

Мне так не кажется. Как раз-таки в контекст очень вписывается: Павел противопоставляет ветхий закон и Новую жизнь во Христе.

Цитата:

Ничего подобного. Апостол Павел имел дело с цивилизованными горожанами. Коринф - один из достаточно крупных городов Эллады. Вообще, христианство первых веков - религия горожан, а не крестьян

Несмотря на то, что Юлий Цезарь отстроил Коринф по самым современных римским стандартам, не думаю, что система канализации далеко ушла от обычной выгребной ямы [/quote] Ну, в таком случае, людям тем более было хорошо известно, что такое дерьмо. [/quote]

[MaryQueenofScots]

А не кажется ли вам, друзья, что если "усовременить" язык Евангелия, то это будет грозить следующей вещью: например, если поменять некоторые слова и фразы на более современные, они будут отвлекать внимание от сокровенного смысла. Например, человек в первый раз читает Евангелие и ждет чего-то очень сокровенного и архаичного - ведь почти все сокровенные тексты написань в таком духе (я уж не знаю, может быть кто-то из иноверных старается перевести свои сокровенные книги на более современный язык - надо проверить, поспрошать, может быть, у кого). Вообще, хотелось бы заметить, что Синодальный перевод сам по себе довольно психологически настроен. Он очень умеренныи. Если хотите, можно сравнить с музыкой - если включить слишком тихо, то ничего не услышишь, а если слишком громко, то, можно иногда не воспринять звуковои картины целиком, если играет оркестр - мозг будет прислушиваться к отдельным лейтмотивам и фразам, нежели к органическому сочетанию.
Бесспорно, с другои стороны, можно возразить, как это уже сделал многоуважаемыи Вольдемар, что, если человек только открывает Библию "патриаршая елейность" его может утомить.
Но подумайте о психологии тоже.