[Ira-Melnik]

Marina80 писал(а):

Ирина, ваш последний пример (с паспортами и карточками) был ведь о другом. Тут ведь предполагается, что эти предметы служат греху сами по себе и никакое их освящение им не поможет: ими просто нельзя пользоваться и все.

Спасибо, до меня дошло наконец-то.
Похоже, тут у меня слепое пятно было
Освящение помещения как молитва, как просьба к Богу оказывать помощь людям в этом здании - хорошее дело.
Я рада, что ошибалась
Освящение предмета как просьбу к Богу помогать тому, кто будет пользоваться этим предметом тоже можно понять

Как думаете, вот я в конце рабочего дня, когда все уже разошлись, молю Бога о том, чтоб помогал нам, сотрудникам и пациентам, в этом здании, чтоб мы росли духовно, не поддавались своим слабостям... а перекрестить само помещение рука не поднимается... как будто с моей стороны это кощунство какое-то - крестным знамением осенить помещение... ну, помолилась, попросила Бога, зачем ещё ритуал совершать? Бог ведь и без моих жестов, моего священнодействия, может выполнить мою просьбу
Наверное, тут у меня тоже слепое пятно

Я благодарна Вам, Марина
Благослови Вас Господь
http://www.youtube.com/watch?v=2SdpS9Cx0No

[Marina80]

Рада, если хоть немного помогла разобраться.

Ira-Melnik писал(а):

Как думаете, вот я в конце рабочего дня, когда все уже разошлись, молю Бога о том, чтоб помогал нам, сотрудникам и пациентам, в этом здании, чтоб мы росли духовно, не поддавались своим слабостям... а перекрестить само помещение рука не поднимается... как будто с моей стороны это кощунство какое-то - крестным знамением осенить помещение... ну, помолилась, попросила Бога, зачем ещё ритуал совершать?

Наверное, это все таки прерагатива священства - ритуалы и обряды совершать. А крестное знамение - это именно молитвенное действие. Лука Войно-ясенецкий (еще до принятия сана) осенял крестным знамением перед операцией весь медицинский персонал и пациента, вне зависимости от их вероисповедания. Хотя мог бы просто помолится внутренне и только сам перекреститься. Правда вроде как само помещение и хирургические инструменты при этом не перекрещивал. Наверное, вам лучше в интернете еще поискать о значении наложения крестного знамения на предметы и различные места, а потом уже решить для себя, насколько это для вас приемлимо. Для многих верующих это вполне естественно и органично: к примеру, предметы часто перекрещивают, когда они перестают исполнять свои функции: машина не заводится, замок не открывается. Конечно, речь в основном идет о критических ситуациях, и крестное знамение - не замена ремонту и вообще бережному отношению к предметам. Но, по опыту, часто помогает (и укрепляет благодарность к Богу за повседневную заботу о своих чадах).
http://www.pravmir.ru/smeshnoe-chudo/

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

Сомнения на меня нашли...
... крестик. Я так понимаю, крестик нужен только для того, чтобы обозначить себя как христианина....

ув. Ирина, может быть вы очень удивитесь, но привычный вам крест или крестик имеет изначально очень интересный смысл:

http://fideviva.ru/fallicheskie-simvoly

Так что, задаваясь вопросом, вы невольно сама на него точно ответила:

Ira-Melnik писал(а):

Это же язычество какое-то, а не Христианство......

Добавлено спустя 16 минут 7 секунд:

Вот еще интересная инфа по этому поводу:

http://ukhtoma.ru/history1.htm

Крест с полумесяцем

А. В. Галанин © 2009



С детства я привык думать, что крест придумали христиане, что это символ того креста, на котором распяли христианского бога Иисуса Христа. Так мне объясняла моя бабушка Анна Григорьевна Галанина, так считали все мои земляки. Знаю, что так считает большинство жителей России сегодня. Совсем недавно, может быть лет пять или шесть назад, я начал в этом сомневаться. А когда увлекся историей России по-настоящему, то убедился, что это заблуждение. Крест как религиозный символ значительно древнее христианства, и христиане приняли этот символ вынужденно, так как не могли искоренить его в сообществах так называемых язычников, которых они обращали в «истинную веру». Язычники, став христианами, ни за что не хотели расставаться с древним символом - крестом. Вот тогда-то и появилась у христианских миссионеров мысль не отвергать крест, а принять его, но наполнить совсем иным содержанием, а именно сделать символом того самого креста, на котором казнили бога человека....

....Согласно книге «У истоков христианской церкви», у христиан крест не сразу стал важнейшим символом новой религии. В раннем христианстве, в I, II и даже в III вв., крест как орудие казни Иисуса Христа презирался верующими. В этой связи Минуций Феликс писал: „что касается крестов, то мы их совсем не почитаем; нам не нужны они, нам христианам; это вы язычники, вы, для которых священны деревянные идолы, вы почитаете деревянные кресты» (Голубцова Н.И. У истоков христианской церкви. М., Наука, 1967. С. 83).
«Даже крест не служил в качестве украшения церкви... Старейшим символом Христа была рыба (II столетие); на древнейших пещерных могилах он изображается как добрый пастырь . Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее рассматривали его, как «проклятое дерево», как орудие смерти и позора. Апостолы не почитали крест и не говорили о кресте, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. В Римской империи казнь на кресте считалась позорной, поэтому первые христиане крест ненавидели». (Инна Смирнова. Тайная история креста. Москва: «Эксмо», 2007. С.47).

...Но маковки некоторых русских церквей украшает крест с полумесяцем в основании или, говоря точнее, крест, в основании которого помещен полумесяц. Каково происхождение такого креста, что обозначает такой крест, с какой христианской или дохристианской традицией он связан? Православная церковь вразумительного ответа на эти вопросы не дает...
... Церкви ничего не оставалось, как приспособить солярно-лунную языческую символику и приспособить ее к мифам христианства....
...Известно, что крест использовался в качестве священного символа в древних религиозных практиках Египта, Сирии, Индии и Китая. «Крест, называемый crux ansata [крукс ансата - крест с петлей или ушком наверху]... держали в руках египетские жрецы, а также цари, которые в то же время были верховными жрецами. Он служил символом их власти, как представителей бога солнца, и назывался „знаком жизни“» (« Colonel J. Garnier, The Worship of the Dead» , Лондон, 1904, стр.226). Другое название для анха — сrux ansata [т.е. «крест с петлей (с ушком)»], он служил эмблемой египетских богов и символом бессмертия».
Индейцы навахо носили на груди серебряные кресты, которые должны были защищать их от злых духов. Они верили, что с помощью креста, сложенного из веток так, чтобы его концы точно указывали на север, юг, восток и запад, можно исцелить любую болезнь, стоит только положить больного на этот крест...



Так что,получается, откровенное язычество - почитание крестов. а отношение Бога к этому так же ясно изложено в Библии:
...2. Я Господь, Бог твой,....
3. да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня…
(Книга Исход 20:2-5)СП

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

Сомнения на меня нашли...
...почему мы освящаем воду? ....
А со "святой" водой или я где-то недопонимаю, или колдовство с заклинаниями получается. Ну как благодать можно сообщить воде?

Не поверите, наверное, но и использование " святой" воды - это так же языческий обряд, занесенный в христианство много позже Христа и апостолов.Вот инфа из словаря:

Святая вода
Один из древнейших обрядов, практиковавшихся в Египте, и оттуда - в языческом Риме. Он сопровождал ритуал хлеба и вина. "Египетский жрец кропил святой водой равно на изображения своих богов и на верующих. Ее и разливали и разбрызгивали. Была найдена кисточка, которой, как полагают, пользовались для этой цели, как и в наши дни." (Бонвик, "Egyptian Belief".)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/relig/2942

а вот о "святой" воде из неожиданного источника:

Языческие символы. Магия
Символы. Язычество

...В традиционных верованиях, обычаях и обрядах белорусов
существует несколько устойчивых атрибутов, символов,
освящённых и древними языческими верованиями, и уже позднее
пришедшим христианством.
Это символы, вобравшие в себя древнюю языческую культуру
наших предков, сохранившие её и теперь являющиеся для нас
ключами к её раскрытию, теми корнями, что отражают душу
крестьянина-белоруса, жившего много много лет назад на
территории нашей родины, с его представлениями, идеалами,
верованиями, надеждами, мечтами и мифологией....
..."Грамнiчная вада" - святая вода из родника или языческого
капища, освящённая на Крещение. Обладала, как считалось,
целительной и волшебной силой, излечивала от дурного глаза,
порчи, избавляла от нечистого.
Родниковая вода, как и вода вообще пользовалась особым
почтением у белорусов. В стародавние времена, когда наши предки
ещё не умели копать колодцы, чистую воду они брали из криниц.
Это место было священным. Наши предки - язычники возле криниц
сооружали свои капища. Следы их находят сегодня как раз у криниц
- ещё живых, либо уже давно пересохших.
Родниковая вода считалась полезной, целебной, волшебной. В
криницах такая вода, говорили в народе, что если человек напьётся -
будет сильным и здоровым. В Октябрьском районе бытовала такая
легенда: женщина, у которой долго не было детей, выкупалась в
кринице и родила красавицу-девочку.
На этом же сюжете построены и многие известные сказки, не
только белорусские, но и немецкие, русские и т.д....



"капища" - это языческие церкви, места поклонения языческим богам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B5

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее рассматривали его, как «проклятое дерево», как орудие смерти и позора. Апостолы не почитали крест и не говорили о кресте, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. В Римской империи казнь на кресте считалась позорной, поэтому первые христиане крест ненавидели». (Инна Смирнова. Тайная история креста. Москва: «Эксмо», 2007. С.47).

Орудие смерти и позора превратилось в орудие Победы над злом. Христос смерть превратил в победу.
Не знаю, правду ли пишет Инна Смирнова о том, что первые христиане ненавидели крест. Даже если и правду, не обязательно первых христиан во всём считать образцом.
Христос жив, Он действует в Своей Церкви, Церковь совершенствуется, осознаёт глубже многие истины, формулирует их в догматах, разъясняет людям.
Крест напоминает нам о страданиях Христа, о цене нашего счастья, о бесконечной любви Бога.
Крест уже не "проклятое дерево", а знак величайшей милости Бога. С Креста, с Голгофы изливается в этот мир Божья любовь. Крест, Голговские события - центр всего, всей истории, мудрости, знания, место встречи Неба и Земли.
Само начертание креста - две перекрёстные линии - как-бы указывает на центр.

А то, что у язычников есть символы, похожие на христианские, нас не должно смущать, я считаю. Может быть, люди интуитивно что-то такое чувствовали... Люди видели этот прекрасный мир, пытались осознать, понять, появлялись религии... Может быть, Господь и им чуть-чуть приоткрывал Истину.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

Первые христиане не почитали крест, как символ добродетели, а скорее рассматривали его, как «проклятое дерево», как орудие смерти и позора. Апостолы не почитали крест и не говорили о кресте, который нужно подвесить на цепочку и носить на шее или в руке, как амулет или брелок. В Римской империи казнь на кресте считалась позорной, поэтому первые христиане крест ненавидели». (Инна Смирнова. Тайная история креста. Москва: «Эксмо», 2007. С.47).

Орудие смерти и позора превратилось в орудие Победы над злом. Христос смерть превратил в победу.

Не дай вам Бог пережить такое на самом деле, но допустим: у вас ножом убили любимого и дорогого вам человека.
Вы захотите потом этот нож или его изображение носить на шее , ставить на видном месте и обращаться к нему в молитве...в память о вашем любимом погибшем? я очень сомневаюсь.
Почему же " орудие убийства" Христа вы готовы почитать таким образом?

Ira-Melnik писал(а):

... не обязательно первых христиан во всём считать образцом.

этих первых христиан учил Сын Бога и апостолы - разве ИХ учения для вас не важнее того, что люди потом понапридумывали?

Ira-Melnik писал(а):

Христос жив, Он действует в Своей Церкви,...

вы не поверите, но ТАК СВОИ догматы, признанные на столетия позже установления христианства, объясняют все конфессии, которые противоречат Библии.
для вас, я понял, Библия - все же авторитет( я правильно понял?) тогда почему вы оправдываете в учениях то, что противоречит Священному Писанию Бога?

Ira-Melnik писал(а):

Крест напоминает нам о страданиях Христа, о цене нашего счастья, о бесконечной любви Бога.

дело в том, что если разбирать древние тексты, то Христа убили не на кресте, а на столбе :"ставрос" и " ксилон" слышали эти др.греческие слова? что они означают?
Греческое слово ставро́с, которое обычно переводят как «крест», на самом деле означает заостренную жердь или столб. В одном труде говорится: «[Ставро́с] никогда не означает два бревна, закрепленных под каким-либо углом... [...] В греческом тексте Н[ового] З[авета] нет никаких указаний на то, что это были два бревна» (The Companion Bible).
В некоторых библейских стихах для обозначения орудия казни Иисуса используется другое греческое слово — кси́лон (Деяния 5:30; 10:39; 13:29; Галатам 3:13; 1 Петра 2:24). Это слово означает «бревно, палку или дерево».
В книге Хермана Фульда «Крест и распятие» объясняется, почему в качестве орудия казни часто использовался обычный столб: «Не во всех местах для публичных казней можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. Преступнику привязывали или прибивали к бревну поднятые вверх руки, а нередко привязывали или прибивали и ноги» (Das Kreuz und die Kreuzigung).
Самое же веское доказательство того, что Иисус не был распят на кресте, находится в Слове Бога. Апостол Павел сказал: «Христос, выкупив, освободил нас от проклятия Закона, став проклятием вместо нас, потому что написано: „Проклят всякий, повешенный на столбе [«древе», Синодальный перевод]“» (Галатам 3:13). Здесь Павел процитировал Второзаконие 21:22, 23, где речь идет именно о деревянном столбе, а не о кресте. Позорная казнь на столбе считалась проклятием еще с древне иудейских времен -задолго до христианства.

Ira-Melnik писал(а):

Крест уже не "проклятое дерево", а знак величайшей милости Бога.

наверное, так учат у вас в конфессии. но по древним рукописям Библии , которых теперь нашли тысячи - это не так.

Ira-Melnik писал(а):

С Креста, с Голгофы изливается в этот мир Божья любовь. Крест, Голговские события - центр всего, всей истории, мудрости, знания, место встречи Неба и Земли.

ну это - лишь эмоции.На деле Бог с неба, своего "престола" , на землю " подножие ног Своих" изливает все, что вы написала выше.
Сына Бога убили люди - да, но Бог воскресил Иисуса Христа и теперь Он уже почти 2 000 лет находится " по правую руку от Бога" , на небе - а совсем не на Голгофе - месте его земной казни.

Ira-Melnik писал(а):

Само начертание креста - две перекрёстные линии - как-бы указывает на центр.

это тоже не аргумент - так рисовали крест язычники разным богам, которых сами и придумали. Например, богу Таммузу:
Σταυρός … означает в первую очередь прямой столб или кол. К нему пригвождались казнившиеся преступники. Как существительное σταυρός, так и глагол σταυρόω, прикреплять к столбу или колу, первоначально отличались от церковной формы креста, состоящего из двух балок. Форма последнего [креста в виде двух балок] произошла из древней Халдеи и употреблялась как символ бога Таммуза (в форме мистического Тау, первой буквы его имени) в этой стране и в прилегавших к ней странах, включая Египет. К середине III века н. э. церкви либо отступили от некоторых учений христианской веры, либо исказили их. Церкви отступнического христианства, чтобы укрепить свои позиции, принимали язычников в свою веру без духовного перерождения и позволяли им сохранять языческие знаки и символы. Таким образом тау, или Т, в наиболее распространённом виде с опущенной перекладиной, был перенят для обозначения креста Христова.

— Vine W. E. An Expository Dictionary of New Testament Words. — Лондон, 1962. — P. 256. (англ.)

Вам, наверное, дико читать такое?

Ira-Melnik писал(а):

А то, что у язычников есть символы, похожие на христианские, нас не должно смущать, я считаю..

1 - давайте уточним: это в христианских конфессиях через 2-3 столетия после основания истинного христианства появилось изображение креста, похожее ( или скопированное) у язычников.
2 - в НЗ, где описывалась жизнь и деятельность истинного христианства ни разу не упоминается, что б христиане 1-го века поклонялись кресту или другому какому-то изображению. Наоборот, не раз записано осуждение почитание любых языческих символов (2 Коринфянам 6:14—18) - проверьте, пожалуйста, сама по любому переводу.
Интересно узнать было бы ваше мнение после прочтения и размышления на эту тему.

Ira-Melnik писал(а):

Может быть, люди интуитивно что-то такое чувствовали... Люди видели этот прекрасный мир, пытались осознать, понять, появлялись религии... Может быть, Господь и им чуть-чуть приоткрывал Истину.

видимо, вы верите, что Богу угодна ЛЮБАЯ религия людей?

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Не дай вам Бог пережить такое на самом деле, но допустим: у вас ножом убили любимого и дорогого вам человека.
Вы захотите потом этот нож или его изображение носить на шее , ставить на видном месте и обращаться к нему в молитве...в память о вашем любимом погибшем? я очень сомневаюсь.
Почему же " орудие убийства" Христа вы готовы почитать таким образом?

Когда убивают человека, это потеря, трагедия.
А смерть Христа на кресте - Победа. Смирением, послушанием, страданиями Христос победил смерть.
"А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству" Евр, 2: 14-15

Первые христиане должны были понимать, что вся сила, суть, смысл христианства - в крестной смерти Христа. Апостол Павел им это объяснил:
"Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия".
Понятно, что здесь выражение "Крест Христов" Павел употребил в значении страдания, жертва, не имел ввиду деревянное сооружение.
"Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость".
"ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого".

Эти все Цитаты говорят о важности страданий Христа для нашего спасения. Изображение креста с Распятием выражает суть Христианства. Может быть, первые христиане не использовали этот символ, не знаю. Но Церковь совершенствуется, Христос живёт в нас и помогает глубже познать Отца, Его любовь, Его замысел.
И не молимся мы Кресту, не поклоняемся. Мы Богу молимся. А Крест - символ христианства.

Про то, что Христос был распят не на кресте, а на столбе, я много раз слышала от СИ, но я им не верю. Я не верю, что СИ - истинная Церковь. СИ во многом ошибаются. И Бога понимают мелко.
Только мне слабо это Вам доказывать, раз уж Марина Вас не убедила, нечего мне и пытаться.

Добавлено спустя 44 минуты 55 секунд:

smaidi66 писал(а):

видимо, вы верите, что Богу угодна ЛЮБАЯ религия людей?

Бог велел Евангелие проповедать всем народам.
Я верю, что истина в Христианстве. Верю, что истинное христианство у католиков и православных. Не то хочу сказать, что католики и православные во всём всегда правы, есть у нас разногласия, заблуждения, но не в Главном. Думаю, путь к познанию Бога там верный.

smaidi66 писал(а):

ну это - лишь эмоции.На деле Бог с неба, своего "престола" , на землю " подножие ног Своих" изливает все, что вы написала выше.
Сына Бога убили люди - да, но Бог воскресил Иисуса Христа и теперь Он уже почти 2 000 лет находится " по правую руку от Бога" , на небе - а совсем не на Голгофе - месте его земной казни.

Я там хотела сказать, что Голговские события - центральная, главная точка в истории человечества. И что оттуда надо черпать мудрость, оттуда отталкиваться в поисках смысла всего, там Отец показывает нам Свою любовь, высшее её проявление. Эти события примиряют нас с Отцом. И единяют нас с Отцом. Через Евхаристию. Мы в Боге. Каждая Литургия переносит нас туда и приобщает к этому Центру всего. Мы становимся причастны к Телу Христа, за нас ломимому. Причастны к Жертве. Поэтому Голгофа - место встречи Неба и земли, место Единения человека и Бога.

Это если с точки зрения вечности смотреть. У Бога ведь нет прошлого, настоящего и будущего, у Него всё сразу.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

...Почему же " орудие убийства" Христа вы готовы почитать ...?

Когда убивают человека, это потеря, трагедия.
А смерть Христа на кресте - Победа. Смирением, послушанием, страданиями Христос победил смерть....

это все так,но. зачем же молиться на орудие убийства? зачем Христа " все снова и снова распинать", изображая на кресте, если Он уже 2000 лет назад воскрешен и находится не на земле, а на небе?
Смерть Христа - важный момент в жизни и Его и всего человечества, но это - прошлое, а не настоящее: Иисус Христос теперь уже могущественный Царь Небесного Царства, а не страдающий перед смертью человек.

Кстати, я тут вспомнил, как подобно вашим рассуждения привели одного человека к БЛАГОДАРНОСТИ Иуде Искариоту за предательство Христа. Интересно, с этим вы тоже согласны - предателя так же нужно превозносить за его дела?

Ira-Melnik писал(а):

Первые христиане должны были понимать, что вся сила, суть, смысл христианства - в крестной смерти Христа. ..

с выделенным мной в вашем ответе я не согласен. Прочтите, пожалуйста, самое первое пророчество, записанное в Бытии 3:15:
..Я сделаю так, что будет вражда между тобой и женщиной, между твоим потомством(Букв. «семенем». Евр. зе́ра, ед. ч., может употребляться в собирательном знач. ) и её потомством. Оно*(Букв. «Он». ) поразит тебя в голову, а ты поразишь его в пятку»...(пнм) - " потомство" в единственном роде ( по ПНМ) или " семя" ( по СП) - это и есть первое пророчество об Иисусе Христе ( это становится понятно,если рассмотреть параллельные стихи по ссылкам)
так что смерть Христа не только "сила суть и смысл" христианства, но еще задолго до христианства, Бог Иегова уже замыслил великий "план веков"по восстановлению не только совершенства людей , но и восстановления законной власти Бога над землей, освящении Его святого имени...и много много еще чего.
Однако ПОКЛОНЕНИЕ изображениям( в т.ч. и кресту - это ведь тоже изображение, не так ли?) - в Библии явно и не двусмысленно осуждается.
Разве это,по вашему, - не важно?

Ira-Melnik писал(а):

Понятно, что здесь выражение "Крест Христов" Павел употребил в значении страдания, жертва, не имел ввиду деревянное сооружение.. ..

а вот здесь вы, ув. Ирина, очень точно подметила:важно не место казни, а сам смысл жертвы.
Однако не кажется ли вам, что люди, используя крест в поклонении, нося его на шее, крестя им лоб, целуя изображение креста...неосознанно меняют местами приоритеты?

Ira-Melnik писал(а):

.... я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого[/i]". . ..

в 1 веке н.э., когда были записаны эти слова, Христа, действительно, только что убили, Его Мессианство все еще ставилось под вопрос массой современников - и апостолам, действительно, очень важно было объяснять людям важность этой жертвы. Я не хочу сказать, что с годами важность той жертвы стала меньше - совсем нет.
Но на тот момент исполнилась лишь первая часть древнего пророчества: ...ты поразишь его в пятку... - т.е. дьявол, через послушных ему людей ( его потомство) добился позорной смерти Христа. ( " в пятку" - не буквально, а символически -хотя и смертельно но не навсегда, поскольку Бог воскресил Христа)
Однако с тех пор многое изменилось. Как я уже писал, воскрешенный Богом Иисус Христос воссел "по правую руку от Бога" на небесном престоле( т.е. прошла " иннагурация" Царя небесного царства) , после этого на небе произошла война между Царем Христом и дьяволом ( это описано в откровении 12: 7-12) и дьявол вместе с его демонами изгнан с небес на землю.(Потому и проблем на земле все больше и больше) но не надолго. Скоро Иисус исполнит и вторую часть древнего пророчества..поразит в голову... дьявола - т.е. нанесет смертельный удар - полностью уничтожит его.
Разве ОДНА часть пророчества может быть менее важной чем ВТОРАЯ ее же часть?
Почему же, кроме СИ, никто не прославляет Царя небесного царства - назначенного Богом Иеговой верного Ему Иисуса Христа? Почему все снова и снова говорят ТОЛЬКО о Его убийстве и смерти?

Ira-Melnik писал(а):

... говорят о важности страданий Христа для нашего спасения . ..

.

Согласен. Но ведь Христос пришел на землю НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО для спасения людей - не зря в веках Его помнят как УЧИТЕЛЯ - Он пришел еще и научить людей о Боге - как правильно Ему поклоняться. Но как иудеи( в целом) в первую очередь ожидали только Спасителя для своего народа, но не хотели слушать Учителя, что б исправляться. Так и в наше время многие верующие эгоистически думают только о своем спасении, но исправлять свои убеждения - не желают. Не понимая, что эти два фактора ОБА важны и одно без другого не было тогда и не будет сейчас.
Евреи(народ в целом, не смотря на свой особый договор с Иеговой Богом) не захотели исправляться, учась у Христа - они хотели буквального царя своего народа, который бы просто освободил их страну от римского гнета ( вспомните - Иисуса хотели сделать буквальным израильским царем на земле, а еще раньше этого опасался действующий царь Ирод).
Теперь тот старинный договор с Богом расторгнут с еврейским избранным народом, хотя у отдельных людей всех национальностей ( как и у евреев) теперь появилась возможность примириться с Богом Иеговой на основании жертвы Христа. Но примиряться - т.е. восстанавливать свои отношения с Богом Иеговой как раз и не собираются - даже признавать Богом Иегову не все согласны.
как же спасать то свои жизни будут?

Ira-Melnik писал(а):

Изображение креста с Распятием выражает суть Христианства. Может быть, первые христиане не использовали этот символ, не знаю.

.
да не может быть, а точно. Перечитайте Евангелия - и попробуйте там найти о поклонении кресту или изображению христиан - не найдете, потому что они твердо напоминали друг другу:
24. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Св. Евангелие от Иоанна 4:24) сп

18. когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.
(Второе послание к Коринфянам 4:18)СП

6. Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, —
7. ибо мы ходим верою, а не видением…
(Второе послание к Коринфянам 5:6,7)сп

ЛЮБОЕ изображение - это "видимое", на что СМОТРЯТ верующие, которые думают, что так поклоняются Богу. Но апостолы и Христос учили другому: поклоняясь В ДУХЕ, НЕ ВИДИМОМУ, ходили ВЕРОЮ, а не видением.
Если же те, кто устанавливал христианство - передавая ОСНОВЫ этого учения, не поклонялись изображениям, напоминая о том, что ВИДИМОМУ не стоит поклоняться, почему же современные последователи ( вроде того же Христа и апостолов) делают прямо противоположное?

Ira-Melnik писал(а):

Но Церковь совершенствуется, Христос живёт в нас и помогает глубже познать Отца, Его любовь, Его замысел..

.
это было бы замечательно, если бы это действительно было так на деле.
Но можно ли назвать СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ то, что противоречит основам?
Разве противоречие - не отступничество?
Допустим, вы идете в магазин за покупками. а на кассе, вместо того, чтоб сложить стоимость каждой из ваших покупок, продавец умножает одну цену на другую, заставляя вас платить за хлеб/масло/молоко огромную сумму.А обратившись к менеджеру магазина вы, выясняете ПОЧЕМУ с вас так много требуют: просто этот магазин УСОВЕРШЕНСТВОВАЛ свою систему оплаты.
Очень сомневаюсь, что вы согласитесь на такое усовершенствование.
Если же и церковь начинает учить противоположному, значит и у них что-то не все в порядке. Не зря написано:
...
1. Молим вас, братия, ....
2. не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного,...
3. Да не обольстит вас никто никак...
12. да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.....
15. Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. ....
(Второе послание к Фессалоникийцам 2:1-17) сп
Обратите внимание, пожалуйста, ув. Ирина: "держитесь предания..нашим" - писал апостол, иначе это будет - "обольщение" и " колебание" - т.е. отступничество

Ira-Melnik писал(а):

И не молимся мы Кресту, не поклоняемся. Мы Богу молимся. ....

. думаю, не мало людей согласны с вами.
Но вот одобряет ли Бог такое поклонение?

10. Для чего язычникам говорить: «где же Бог их»?
11. Бог наш на небесах; творит все, что хочет.
12. А их идолы — серебро и золото, дело рук человеческих.
13. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14. есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
15. есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
16. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.
(Псалтирь 113:10-16) сп

Почему язычники спрашивают : где же бог их? - потому что НЕ БЫЛО никаких изображений у них.
Евреи поклонялись Богу Иегове БЕЗ никаких изображений.
Все изображения того времени, как и современные - у всех их е6сть уши - но эти изображения НЕ СЛЫШАТ. Есть ноги( нарисованные или вылитые из металла) но их нужно носить - сами они не передвигаются....
И обратите внимание, ув. Ирина, какой вывод делает псалмопевец о том, что ждет всех людей, поклоняющихся изображениям: эти люди будут подобны своим богам - беспомощны. Потому что их боги не могут им помочь.
а Бог Иегова, Который живет в духовной сфере - " на небесах" - ОН не только может но и БУДЕТ спрашивать с каждого своего творения: кому и как мы поклоняемся и почему не слушаем Его повелений.

Ira-Melnik писал(а):

Про то, что Христос был распят не на кресте, а на столбе, я много раз слышала от СИ, но я им не верю. Я не верю, что СИ - истинная Церковь. СИ во многом ошибаются. И Бога понимают мелко.
Только мне слабо это Вам доказывать...

прежде чем доказывать мне, докажите это СЕБЕ.
Причем начните именно с первого вашего утверждения: действительно ли " ставрос" и " ксилон" - это тот самый предмет, на чем был убит Иисус Христос?
Действительно ли этими словами было названо это орудие смерти?
ЧТО означают эти слова в действительности,если их перевести с греческого языка, на котором и были написаны Евангелия ( не СИ и не православными написано)?
Найти ИСТИННОЕ христианство очень важно. Но это - дело каждого верующего человека, каждый из нас сам ищет эти доказательства - ведь оттого зависит наша с вами вечная жизнь:будет она или нет.
Я не призываю вас делать поспешных шагов, основанных на эмоциях - ни в одну, ни в другую сторону.. Я очень хотел бы что б вы САМА убедилась, по своей Библии: то, во что вы верите, та конфессия, которую вы поддерживаете - на самом деле соответствует БИБЛЕЙСКИМ учениям, настоящее ИСТИННОЕ ХРИСТИАНСТВО.

Для чего это стоит сделать?ап.Иоанн писал о лжерелигии в Откровении 17 главе, а затем обратился к истинным поклонникам Бога:
...4. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
5. ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
6. Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
7. Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: «сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!»
8. За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
(Откровение Иоанна Богослова 18:4-8)сп

Если человек осознано поддерживает того, кто уже осужден судом, он разделяет его вину и наказание - так это даже по человеческим законам - соучастник.
Если люди осознанно поддерживают конфессии, которые учат лжи о Боге - разве Создатель не спросит с нас за такое?

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

видимо, вы верите, что Богу угодна ЛЮБАЯ религия людей?

Бог велел Евангелие проповедать всем народам.
Я верю, что истина в Христианстве. Верю, что истинное христианство у католиков и православных. Не то хочу сказать, что католики и православные во всём всегда правы, есть у нас разногласия, заблуждения, но не в Главном. Думаю, путь к познанию Бога там верный.

Спасибо вам за откровенный ответ.
Ваши слова о проповеди ВСЕМ народам соответствуют приказу Христа:
...18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20)сп

Однако хочу обратить ваше внимание, ув. Ирина, что в этих же словах христа обращается внимание на то, ЧЕМУ должны учить ВСЕ народы ученики Иисуса Христа: ....уча их соблюдать все, что Я повелел вам... - не своим каким-то мыслям, придуманным людьми - а именно тому, чему учил Иисус Христос.
Католики и православные - противоречат друг другу в учениях . Иначе они смогли бы договориться и объединиться в " ОДНО учение" - но у них не получается. Наоборот, с годами все больше и больше отличий, противоречий, несогласий уже не только друг с другом но и с Библией.
У меня есть родственники как католики, так и православные - я тщательно сверял их учения с Библией и МАЛО что общего нашел в их учениях/праздниках с Библией.
но это - мои проверки, для вас они могут быть и не важны - это нормально.
Проверяйте сама - Библия у вас есть(только не позволяйте себя обманывать ловкачам от религии - доверяйте Священному Писанию - сравнивайте разные переводы - размышляйте).Делайте это, если для вас действительно важно знать ИСТИННОЕ христианство. Если это для вас НЕ ВАЖНО - тогда вы этого делать не станете.

Ira-Melnik писал(а):

... Голговские события - центральная, главная точка в истории человечества. И что оттуда надо черпать мудрость, оттуда отталкиваться в поисках смысла всего, там Отец показывает нам Свою любовь, высшее её проявление. Эти события примиряют нас с Отцом. И единяют нас с Отцом.....

Ваше трепетное отношение к жертве Христа - достойно уважения. И во многом я с вами согласен.
Но ЛЮБОВЬ Бога, ЖЕРТВА Христа - и изображения ,которым кланяются - это РАЗНЫЕ вещи.[/u]

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Но на тот момент исполнилась лишь первая часть древнего пророчества: ...ты поразишь его в пятку... - т.е. дьявол, через послушных ему людей ( его потомство) добился позорной смерти Христа. ( " в пятку" - не буквально, а символически -хотя и смертельно но не навсегда, поскольку Бог воскресил Христа)
Однако с тех пор многое изменилось. ... --- ... Скоро Иисус исполнит и вторую часть древнего пророчества" border="0" />..поразит в голову... дьявола - т.е. нанесет смертельный удар - полностью уничтожит его.
Разве ОДНА часть пророчества может быть менее важной чем ВТОРАЯ ее же часть?

Это учение СИ, или только Ваше понимание?
По нашему учению, уже обе части пророчества исполнились. Дьявол уже сражён в голову, побеждён. Всё свершилось, больше никаких сражений не нужно. Добиваясь позорной смерти Христа, враг думал, что побеждает, наносит удар. А на самом деле, в этом победа и есть - в проявленном Христом смирении, терпении. И в Воскресении.

12. Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13. Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
(Первое послание Иоанна 2:12-14)

Победа состоит в том, что грехи прощены, люди пребывают в Боге, а Бог в людях.
Разве Библия говорит о том, что нужна ещё какая-то битва? Говорится только, что Христос придёт на землю ещё раз, с славою великою, будет вид Его, как молния, тогда будет Страшный Суд.

smaidi66 писал(а):

прежде чем доказывать мне, докажите это СЕБЕ.
Причем начните именно с первого вашего утверждения: действительно ли " ставрос" и " ксилон" - это тот самый предмет, на чем был убит Иисус Христос?

Начинать надо с учения о Троице, в этом суть, а не в форме сооружения, на котором казнили Христа.
И здесь я себе уже всё доказала. Вернее, Марина доходчиво объяснила в соответствующей теме.

smaidi66 писал(а):

Обратите внимание, пожалуйста, ув. Ирина: "держитесь предания..нашим" - писал апостол, иначе это будет - "обольщение" и " колебание" - т.е. отступничество

Ну, вот, чтоб правильно понять Писания, нужно держаться Предания Церкви, иначе можно в ересь впасть, обольститься.
Смотрите, сколько конфессий развелось, и все ведь уверены, что правильно Писания понимают.
Наша Церковь хранит Предания из древности, доносит правильный смысл Писаний.

smaidi66 писал(а):

Католики и православные - противоречат друг другу в учениях . Иначе они смогли бы договориться и объединиться в " ОДНО учение" - но у них не получается. Наоборот, с годами все больше и больше отличий, противоречий, несогласий уже не только друг с другом но и с Библией.

Да вроде нигде не противоречат. Так, по-мелочи, расхождения есть. Я думаю, учение у нас одно, общее. Может, договорятся когда-нибудь.

smaidi66 писал(а):

Но ведь Христос пришел на землю НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО для спасения людей - не зря в веках Его помнят как УЧИТЕЛЯ - Он пришел еще и научить людей о Боге - как правильно Ему поклоняться.

Думаете, Богу нужно наше поклонение? Богу нужна наша любовь. Кто любит ближнего - исполнил ВЕСЬ Закон. Христос учит нас любви, даёт нам Любовь, даёт возможность нам пребывать в Боге.

smaidi66 писал(а):

Но ЛЮБОВЬ Бога, ЖЕРТВА Христа - и изображения ,которым кланяются - это РАЗНЫЕ вещи

Нехорошо поклоняться изображениям. Наша религия этому не учит. Об иконах где-то вроде отдельная тема есть и там всё сказано. Может, есть люди, которые деревяшкам и краскам молятся, я не знаю.
Мы почитаем Жертву и Любовь, а Крест - символ этого.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

...По нашему учению, уже обе части пророчества исполнились. Дьявол уже сражён в голову, побеждён. Всё свершилось, больше никаких сражений не нужно.

Если рассматривать этот вопрос по Библии, то УЖЕ не может быть. Прочтите, пожалуйста, сама 20-ю главу Откровения.
Кроме всего прочего, здесь описывается последняя попытка дьявола отвести от Бога людей на земле ( перед этим дьявол 1000 лет был " в темнице" -т.е. бездействии) , затем Бог произведет последний суд над дьяволом и всеми теми людьми, кто последует за ним:
...9. И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10. а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное,....14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 20:9-14) сп
По вашему, дьявол сейчас еще влияет на людей? конечно.
Был ли на земле период 1000-летнего спокойствия :без войн, религиозного разделения...? нет.
Значит, время "последней битвы", когда дьявол будет " поражен в голову" еще не пришло.
До тех пор - 2-я часть пророчества еще не исполнена.

как по вашему: Нужно ли уничтожение дьявола?

Ira-Melnik писал(а):

.
Добиваясь позорной смерти Христа, враг думал, что побеждает, наносит удар. А на самом деле, в этом победа и есть - в проявленном Христом смирении, терпении. И в Воскресении.

Согласен.Но если только в этом было бы исполнение пророчества, то в чем было " раздроблении головы змея" ? Ведь дьявол все еще влияете на людей - или вы с этим не согласна? почему, объясните, пожалуйста.

Ira-Melnik писал(а):

.
12. Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.
13. Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого. Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца.
14. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального. Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
(Первое послание Иоанна 2:12-14)
Победа состоит в том, что грехи прощены, люди пребывают в Боге, а Бог в людях.

не согласен с вами. Грехи МОГУТ БЫТЬ прощены людям на основании жертвы Христа ( создано, так сказать, юридическое основание для прощения, тем, что Христос умер за нас) однако будет ли цена эта жертвы применена к каждому из нас - еще большой вопрос. В пользу моего утверждения:
...26 Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников. 28 Всякий, кто пренебрёг законом Моисея, умирает без пощады на основании свидетельства двух или трёх. 29 Насколько же более сурового наказания, по-вашему, заслуживает тот, кто попрал Сына Бога и посчитал чем-то обыденным кровь соглашения, которой был освящён, и кто с презрением оскорбил дух незаслуженной доброты? 30 Мы знаем того, кто сказал: «Мщение за мной, я воздам»; и ещё: «Иегова будет судить свой народ». 31 Страшно попасть в руки живого Бога..( Евреям 10 гл) пнм
Сравните по СП, там слова подобные.

Ira-Melnik писал(а):

.
Разве Библия говорит о том, что нужна ещё какая-то битва? Говорится только, что Христос придёт на землю ещё раз, с славою великою, будет вид Его, как молния, тогда будет Страшный Суд.

Если вы внимательно перечитаете слова из евангелия от Матфея, слова из которого цитируете, то сама заметите: это появление Христа будет не просто в славе:
...15 Когда вы увидите, что мерзость, несущая опустошение, о которой было сказано через пророка Даниила, стоит на святом месте (читающий пусть проявит проницательность), 16 тогда находящиеся в Иудее пусть бегут в горы. 17 Тот, кто на крыше дома, пусть не спускается, чтобы взять что-либо из дома. 18 И тот, кто в поле, пусть не возвращается домой, чтобы взять свою верхнюю одежду. 19 Горе беременным и кормящим грудью в те дни! 20 Молитесь о том, чтобы вам не пришлось бежать зимой или в субботу, 21 потому что тогда будет великое бедствие, какого не было от начала мира до сих пор и уже никогда не будет. 22 И если бы те дни не были сокращены, то не спаслась бы никакая плоть, но ради избранных те дни будут сокращены.
23 Если кто-нибудь скажет вам тогда: „Христос здесь!“ или „Там!“ — не верьте, 24 потому что появятся лжехристы и лжепророки, которые покажут великие знамения и чудеса, чтобы, если возможно, ввести в заблуждение и избранных+. 25 Я предупреждаю вас об этом заранее. 26 Итак, если вам скажут: „Он в пустыне“,— не выходите. И если скажут: „Он во внутренних комнатах“,— не верьте. 27 Ведь как молния появляется на востоке и освещает всё до запада, так будет и во время присутствия Сына человеческого. 28 Где будет труп, там соберутся орлы.
29 Сразу же после бедствия, которое будет в те дни, солнце потемнеет и луна не даст света, звёзды упадут с неба и силы небес поколеблются. 30 Тогда на небе появится знамение Сына человеческого и все племена земли, сокрушаясь, станут бить себя в грудь и увидят Сына человеческого, идущего на небесных облаках с силой и великой славой. 31 Под громкий звук трубы он пошлёт своих ангелов, и они соберут его избранных от четырёх ветров, от одного края небес до другого.
32 Возьмите для примера инжир. Как только его ветви становятся мягкими и на них появляются листья, вы знаете, что лето уже близко. 33 Так и когда увидите всё это, знайте, что он близко, у дверей. 34 Истинно говорю вам: не исчезнет это поколение, как всё это произойдёт. 35 Небо и земля исчезнут, но мои слова останутся.
36 О том дне и часе не знает никто: ни небесные ангелы, ни Сын, а знает только Отец. 37 Но как было в дни Ноя, так будет и во время присутствия Сына человеческого. 38 Как в дни перед потопом люди ели и пили, женились и выходили замуж до того дня, когда Ной вошёл в ковчег, 39 и не задумывались, пока не пришёл потоп и не унёс всех, так будет и во время присутствия Сына человеческого. 40 Тогда двое будут в поле: один будет взят, а другой оставлен. 41 Две женщины будут молоть на ручной мельнице: одна будет взята, а другая оставлена. 42 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в какой день придёт ваш Господь.. ( матфея 24 гл - прочтите ее всю, пожалуйста - по любому переводу) пнм

Что скажете: просто ли благостное прославление Христа нас ждет - или все же "великое бедствие" ПНМ ( или " великая скорбь" - по СП)для людей будет прежде? Кстати, заметили ли вы, ув. Ирина, что Христос сравнил то время со временем Ноя - т.е. перед Потопом - тогда ведь так же не были просто все замечательно - для многих людей то время оказалось последним из-за суда Бога над ними.

Ira-Melnik писал(а):

.

smaidi66 писал(а):

... действительно ли " ставрос" и " ксилон" - это тот самый предмет, на чем был убит Иисус Христос?

Начинать надо с учения о Троице, в этом суть, а не в форме сооружения, на котором казнили Христа.

вы точно подметила, что учения о кресте и о троица - взаимосвязаны.
Оба учения в так называемом христианстве появились примерно в одно время с подачи языческого императора Константина.

Нике́о-Царегра́дский Си́мвол ве́ры, Константинопо́льский Си́мвол ве́ры, Нике́о-Константинопо́льский Си́мвол ве́ры — строгая догматическая формула вероисповедования, введённая, видимо, на Втором Вселенском Соборе в 381 году, утверждённая на IV Вселенском Соборе как полное раскрытие учения о Троице,...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BE-%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B5 %D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB _%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B

...При императоре Константине Великом его мать императрица Елена совершает путешествие в Иерусалим, как мы уже писали об этом, и там, якобы, чудесным образом находит под толстым слоем земли Крест Спасителя. После этого кресты объявляются чудотворными, в их честь устраиваются праздники. Итак, как мы увидели, с 3 по 4 века поклонение Кресту прочно входит в христианство....
http://nauka.bible.com.ua/kamni/kam2-11.htm

Потому снова прошу вас обратить внимание на Евангелия ( в любом переводе) : там нет ни учения о троице, ни призывов или примеров верных Богу христиан 1-го века , поклоняющихся троице или кресту.
Почему для вас лично эти учения, не имеющие основания в Библии, ассоциируются с христианством? просто по привычке, что вас так научили в вашей конфессии?
А как же учение Сына Бога?

Ira-Melnik писал(а):

.
И здесь я себе уже всё доказала. Вернее, Марина доходчиво объяснила в соответствующей теме.

Забавно было бы,если бы я - свидетель Иеговы, утверждая что-то что оно по настоящему из Библии, ссылался бы на слова НЕ ВЕРУЮЩЕГО и не единоверца в подтверждении МОИХ убеждений !
Вы, кажется, забыли,что ув. Марина - не только не православная, но еще и не верующая в Бога дама.
Почему ее слова для вас - аргумент, а слова Иисуса Христа - нет?

Ira-Melnik писал(а):

.

smaidi66 писал(а):

Обратите внимание, пожалуйста, ув. Ирина: "держитесь предания..нашим" - писал апостол, иначе это будет - "обольщение" и " колебание" - т.е. отступничество

Ну, вот, чтоб правильно понять Писания, нужно держаться Предания Церкви, иначе можно в ересь впасть, обольститься.

вопрос в том : КАКОЙ церкви вы/я будем держаться? Той, что основал Иисус Христос? или одной из тех, что " развелось" ( как вы сама точно подметила) - как узнать: ГДЕ сейчас та церковь/собрание/учение/... что установил именно сын Бога?

Ira-Melnik писал(а):

.
Смотрите, сколько конфессий развелось, и все ведь уверены, что правильно Писания понимают.

а вот здесь вы точно сказала:" развелось" ( одних христианских более 2 000 есть ) и КАЖДАЯ считает, что именно ее учения - ИСТИННО христианские. Но не может быть 2000 противоречащих друг другу точных последователей Сына Бога.
Почему бы не сравнить то, чему учат они с тем, чему учил Сын Бога? Сравнить и определить: кто учит тому же?

Ira-Melnik писал(а):

.
Наша Церковь хранит Предания из древности, доносит правильный смысл Писаний.

вот так каждая из 2000 говорит.
Но вот мы с вами чуть " копнули" в учения православия - и что же? Учения о троице и о поклонении кресту - не имеет основания в Евангелиях: ни Иисус Христос, ни апостолы такому не учили!
Это признают ваши же богословы:

В «Православной энциклопедии» признается: «В Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т. 5. С. 414).

В «Католической энциклопедии» отмечается: «Сам термин Троица не присутствует в Св[ященном] Писании.» (М., 2002. Т. 1. Стб. 623).

«Как это ни странно, но приходится признать бесспорный факт: крест как священный символ использовался задолго до рождения Христа и до сих пор служит религиозным символом в странах, на которые не распространяется влияние Церкви. [...] Древнегреческий Бахус, тирский Таммуз, халдейский Бел и скандинавский Один — символы всех этих божеств имели крестообразную форму» (Tyack G. S. The Cross in Ritual, Architecture, and Art. Лондон, 1900. С. 1).

Ваши теологи не раз признают: учения о кресте и о троице - не христианский, т.е. взяты из язычества.
и вот теперь наступает личный вопрос к каждому из нас: буду ли я/вы/... предпочитать учения людей выше чем учения Бога?
Почему Иисус Христос говорил:
3...вы почему нарушаете заповеди Бога ради ваших традиций?... вы отменили слово Бога ради вашей традиции....8 „Этот народ чтит меня губами, но их сердце удалено от меня. 9 НАПРАСНО ОНИ ПОКЛОНЯЮТСЯ МНЕ, потому что их учения всего лишь человеческие заповеди“ ..( матфея 15 гл) ПНМ

напрасно.

Ira-Melnik писал(а):

.

smaidi66 писал(а):

Католики и православные - противоречат друг другу в учениях ....

Да вроде нигде не противоречат. Так, по-мелочи, расхождения есть. Я думаю, учение у нас одно, общее. Может, договорятся когда-нибудь.

Пока одни религии воюют между собой( историю знаете или нужны конкретные примеры?), другие поглощены внутренними распрями. Так, в последние годы христианские конфессии не могут прийти к единому мнению по многим вероучениям. Как священников, так и прихожан волнуют вопросы: допустима ли контрацепция? Как относиться к аборту? Можно ли посвящать женщин в священнический сан? Как церковь должна относиться к гомосексуализму? Может ли религия поддерживать войны? Отсутствие в религиозных кругах единства по этим вопросам заставляет многих недоумевать: «Как религия может сплотить все человечество, если она не в состоянии объединить даже прихожан одной церкви?»

Кстати, в православии это так же ясно видно: разве православная церковь России не противостоит православной же церкви Украины уже несколько десятилетий?
А вы надеетесь на объединение католицизма и православия? разве это - не утопия?

Ira-Melnik писал(а):

.

smaidi66 писал(а):

Но ведь Христос пришел на землю НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО для спасения людей - не зря в веках Его помнят как УЧИТЕЛЯ - Он пришел еще и научить людей о Боге - как правильно Ему поклоняться.

Думаете, Богу нужно наше поклонение?

конечно!

... 21 Иисус сказал.... 23 Впрочем, настаёт час, и уже настал, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, потому что именно таких поклонников Отец ищет себе. 24 Бог есть Дух, и поклоняющиеся ему должны поклоняться в духе и истине» ( иоанна 4 гл) ПНМ

Ira-Melnik писал(а):

.
Богу нужна наша любовь. Кто любит ближнего - исполнил ВЕСЬ Закон. Христос учит нас любви, даёт нам Любовь, даёт возможность нам пребывать в Боге.

Правильно: любовь. Однако как любить Невидимого Бога? Билия отвечает на это:
«Любовь к Богу заключается в том, чтобы мы соблюдали его заповеди» (1 Иоанна 5:3).- и мы снова возвращаемся к заповедям, т.е. поклонению, причем угодному Богу( а не установленное самовольно людьми)

Ira-Melnik писал(а):

.

smaidi66 писал(а):

Но ЛЮБОВЬ Бога, ЖЕРТВА Христа - и изображения ,которым кланяются - это РАЗНЫЕ вещи

Нехорошо поклоняться изображениям. Наша религия этому не учит. Об иконах где-то вроде отдельная тема есть и там всё сказано. Может, есть люди, которые деревяшкам и краскам молятся, я не знаю.
Мы почитаем Жертву и Любовь, а Крест - символ этого.

Вы может быть не замечаете, но даже здесь вы противоречите сама себе. сначала утверждаете:

Ira-Melnik писал(а):

... Нехорошо поклоняться изображениям....

и тут же противоречите:

Ira-Melnik писал(а):

..Мы почитаем.. Крест.....

Общеизвестно, что язычники преклоняются перед изображением своего бога, его символом.. целуют это изображение, зажигают в честь него огни...совершают какие-то обряды.
Но подождите, разве не то же самое делают католики/православные? У вас есть бог - троица. Есть такая икона - ее носят торжественно, целуют и преклоняются, молятся на эту икону и зажигают в честь нее свечи. Есть даже праздник в честь этого учения...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0_%28%D0%B8%D0%BA%D0 %BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%B0%29

В чем же отличие? лично я его не нахожу.
В Библии же неоднократно говорится:

Использование изображений, статуй в поклонении позорит Бога
Сделать изображение Бога невозможно :
1Иоанна 4:12
Исаия 40:18; 46:5;
Деяния Апостолов 17:29

Христиане предостерегаются от использования изображений
1Коринфянам 10:14;
1Иоанна 5:21

Богу следует поклоняться в духе и истине Иоанна 4:24

Поклонение изображениям оказалось роковым для Израиля

Евреям запрещалось поклоняться изображениям Исход 20:4, 5

Не слышат, не говорят; делающие их станут подобны им Псалом 113:10-16

Стали ловушкой, привели к гибели Псалом 105:36, 40–42;
Иеремия 22:8, 9

«Относительное» поклонение недопустимо

Бог отклонил «относительное» поклонение Ему Исаия 42:8

Только Бог «Слушатель молитв» Псалом 64:1, 2
Специально не цитирую - проверьте сами, пожалуйста, по своей Библии. Неужели для вас не важно, ЧТО об этом говорит Бог?

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

( Евреям 10 гл) пнм
Сравните по СП, там слова подобные.

Спасибо, так здорово, я раньше как-то мимо ушей пропускала эту главу. Смотрите, в начале её Павел говорит, что Христос принёс совершенную и единственно нужную Жертву, истребив тем самым грех, очистив нас, сделав невинными.

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.

Христос Своей Жертвой сделал нас совершенными, очистил от грехов.

"По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа."
"14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых."
" вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них."

И в этом Победа, дорогой человек, в этом Победа! Змей подбил людей на грех, но Семя Жены уничтожило вину! Вины больше нет!
А какой ещё победы вы ждёте? Всё свершилось.
Что в мире ещё есть страдания, так это не страшно, это для выздоровления душ нужно. Мир прекрасен и снаружи, и в глубинном смысле. Всё ко благу. Всё идет к Любви. Бесы пусть себе злятся, жало вырвано у них.

smaidi66 писал(а):

.26 Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников.

Это о тех, кто не принимает руку Христа, о жестоких людях, выбирающих зло, попирающих Сына Божия.
А всех, кто попросит прощения, т. е. покается, Господь примет. Покается искренне, конечно, нелицемерно. Господь ведь видит сердца.

Наверное, Вы считаете окончательной победой время, когда совсем не будет зла, когда смерть и ад и диавол будут ввержены в озеро огненное. Но это уже вроде как другая война. Война между Евой и змеем (между человечеством и сатаной) закончилась на Голгофе. А дальше уже не война, не битва, просто наведение порядка, я бы назвала.
Не считать же войной бунт Люцифера. Какой он враг Богу? Никакой. Слабо творению против Творца. Он человечеству враг, подвёл нас под вину обманом. Благодаря Христу человечество как единый организм от вины избавлено, остаётся свободный выбор за человеком. Кто хочет, делает Добро, идёт к Богу. А кто-то выберет зло.



Про идолопоклонство так не хочется писать, если честно. Столько всего уже перетёрто на эту тему, оскомина набита.
Господь ведь не запрещает использовать изображения для богослужений (вот херувимов на Ковчеге велел сделать), Он запрещает почитать изображения вместо Бога, считать творение рук человеческих богом. Католики и православные не молятся изображениям, они Богу молятся. Святые - люди, достигшие единения с Богом. Они едины с Ним. Почитая святых, мы почитаем, прославляем, благодарим Бога. Они - пример для нас, каждый человек призван к святости.

smaidi66 писал(а):

допустима ли контрацепция? Как относиться к аборту? Можно ли посвящать женщин в священнический сан? Как церковь должна относиться к гомосексуализму? Может ли религия поддерживать войны? ..... А вы надеетесь на объединение католицизма и православия? разве это - не утопия?

Надеюсь, не утопия. Из перечисленных Вами вопросов у католиков с православными только о контрацепции несогласие. Думаю, перед лицом умножающегося беззакония, морального разложения, расшатывания института семьи, перед общим врагом, католики и православные сплотятся, отбросят свои амбиции, чтоб вместе противостоять.
Вообще, на уровне простых людей все давно понимают, что Бог Один и что различия между нами - пустые формальности.

smaidi66 писал(а):

Забавно было бы,если бы я - свидетель Иеговы, утверждая что-то что оно по настоящему из Библии, ссылался бы на слова НЕ ВЕРУЮЩЕГО и не единоверца в подтверждении МОИХ убеждений !
Вы, кажется, забыли,что ув. Марина - не только не православная, но еще и не верующая в Бога дама.
Почему ее слова для вас - аргумент, а слова Иисуса Христа - нет?

Слова Христа - главный аргумент. И Он говорил, что Он Господь. И нам надо быть Его свидетелями. И ещё Он говорил, что Он и Отец - Одно. И кто видел Его, видел и Отца тоже.
Знаете, я, когда первый раз читала эти строки, была поражена, обрадована очень, до слёз, перечитывала и перечитывала... это очень важно. Вот Он такой, наш Бог, Создатель. Христос.
А то, что Марина неверующая, меня не пугает. Наоборот, восхищает, что человек, не имея веры, а значит, не чувствуя обратной связи с Богом, вот так во всём своими силами разобрался.

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Был ли на земле период 1000-летнего спокойствия :без войн, религиозного разделения...? нет.

В Откровении про эту символическую тысячу лет сказано, что дьявол в это время будет связан и не будет прельщать людей.
Как думаете, может, это о нынешних временах? Для тех людей, которые в Церкви, которые ожили духовно, узнав Христа, никакие бесовские уловки не имеют значения. Дьявол связан Христовой жертвой, христиане радуются в Боге.

[smaidi66]

Ira-Melnik писал(а):

....
Христос Своей Жертвой сделал нас совершенными, очистил от грехов.

...12 Я не то чтобы уже получил награду или стал совершенным, но стремлюсь увидеть, не обрету ли и я то, ради чего сам я был приобретён Христом Иисусом. 13 Братья, я ещё не считаю себя приобретшим; скажу лишь одно: забывая то, что позади, и простираясь к тому, что впереди, 14 я стремлюсь к цели ради награды...
(Послание к Филиппийцам 3:12-14)пнм
Если апостол еще НЕ совершенен был, то куда нам то с вами до совершенства?
Кстати, может мы с вами по разному понимаем " совершенство" ?
Лично я считаю, что совершенный человек - это здоровый физически, не болеющий,способный совершенно мыслить и принимать решения, не стареющий и не умирающий человек.
Есть ли сегодня хоть один такой человек? нет. Получается, совершенных людей пока нет.
Тогда вернемся к словам из Евреям 10-й главы, о чем там идет речь?
О возможности прощении КАКОГО греха идет речь? о грехе Адама. Именно этот грех " как покрывало закрывает все народы" (Исаия 25:7,8).Грех Адама, приведший к смерти всех потомков людей, нельзя было искупить никакими жертвами животных(потому закон Моисея с жертвами животных лишь " тень будущих благ"( Евреям 10:1)).Снять это " покрывало греха" могла только великая жертва СОВЕРШЕННОГО человека - Иисуса Христа. Почему? Потому что другого совершенного человека не могло родится среди грешных потомков Адама. Не было даже возможности равноценного выкупа за тот грех.
Однако применена ли цена жертвы Христа к каждому из людей? Учитывая, что вы пишите ниже, вы считаете - что "да":

Ira-Melnik писал(а):

....
И в этом Победа, дорогой человек, в этом Победа! Змей подбил людей на грех, но Семя Жены уничтожило вину! Вины больше нет!
А какой ещё победы вы ждёте? Всё свершилось.

Но вы упускаете, что в этой же 10-й главе Евреям написано:
...26 Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников...
Обратите внимание, пожалуйста, ув. Ирина: апостол пишет не о язычниках - они НЕ " получили точное знание истины". Здесь речь о христианах и о их желании намеренно грешить - после чего " не остается больше жертвы за грех" - т.е. к таким отступникам не будет применена искупающая жертва Христа.
Так что "полная победа" еще не наступила - мы же с вами, как и все люди, все еще грешим ежедневно, не так ли?

Ira-Melnik писал(а):

....
Что в мире ещё есть страдания, так это не страшно, это для выздоровления душ нужно. Мир прекрасен и снаружи, и в глубинном смысле. Всё ко благу. Всё идет к Любви. Бесы пусть себе злятся, жало вырвано у них.

Я очень сомневаюсь, что кровавые события на Украине можно назвать так, как вы сказала.
Что до " жала бесов" - они вполне еще жалят всех, кто в их " зоне доступа".
... Жало, порождающее смерть- грех...( 1 коринфянам 15:56) пнм
Вокруг вас ежедневно умирают люди - а это прямой признак того, что пока здесь нет совершенных людей, а это, в свою очередь, опровергает ваше утверждение в том, что "победа над дьяволом УЖЕ случилась полная".
До того дня еще много что должно произойти ( если смотреть по Библейским пророчествам)

Ira-Melnik писал(а):

....
....всех, кто попросит прощения, т. е. покается, Господь примет. Покается искренне, конечно, нелицемерно. Господь ведь видит сердца.

Искренне раскаяться в грехах, конечно необходимо - тут я с вами согласен - это точно по Библии. Но только раскаяние от греха Адама нас никогда бы не освободило.

Ira-Melnik писал(а):

....
...Война между Евой и змеем (между человечеством и сатаной) закончилась на Голгофе. .

я тоже долго понимал пророчество из Бытия 3:15 примерно как вы. Но , оказалось, что не все так просто:
Относится ли слово «змей» только к буквальной змее? Нет, не относится. Из книги Откровение мы узнаем о говорившем через змею духовном создании, снискавшем дурную славу. Тем, кто «соблазнил Еву своим лукавством», был «великий дракон, древний змей, называемый Дьяволом и Сатаной, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю» (2 Коринфянам 11:3; Откровение 12:9).

Далее в Бытии 3:15 говорится о «жене», или женщине. Была ли этой женщиной Ева? Возможно, она так и думала. (Сравните Бытие 4:1.) Но Ева умерла более 5 000 лет назад и поэтому не могла враждовать с Сатаной. Кроме того, поскольку Змей, к которому обратился Иегова, представляет собой невидимое духовное создание, то надо полагать, что и «женщина» принадлежит к духовной сфере. Этот вывод подтверждают слова из Откровения 12:1, 2, которые показывают, что эта символическая женщина представляет небесную организацию Бога Иеговы, состоящую из духовных созданий. (Смотрите также Исаии 54:1, 5, 13.)

Далее в Бытии 3:15 говорится о двух семенах.
Сначала в Бытии 3:15 говорится о семени, или потомстве, Змея. Что это за потомство? В него, несомненно, входят те духовные создания, которые присоединились к мятежу Сатаны и которые в итоге были «сброшены с ним» в пределы земли (Откровение 12:9). Так как Сатана, или Веельзевул, является «властителем демонов», очевидно, что они составляют его невидимую организацию (Марка 3:22; Эфесянам 6:12).
Более того, Иисус сказал иудейским религиозным руководителям своего времени: «Вы от отца вашего, Дьявола, и хотите исполнять желания отца вашего» (Иоанна 8:44). Противясь Божьему Сыну, Иисусу, эти религиозные руководители показали, что они тоже потомки Сатаны. Они были частью семени Сатаны, поскольку служили ему, образно говоря, как своему отцу. История знает и многих других людей, которые исполняли волю Сатаны — а именно выступали против учеников Иисуса и преследовали их. Тем самым они проявили себя как семя Змея. Можно сказать, что в совокупности такие люди составляют видимую организацию Сатаны на земле. (Смотрите Иоанна 15:20; 16:33; 17:15.)

что означает " семя жены"
в пророчестве, записанном в Бытии 3:15, упоминается семя женщины. Пока Сатана создавал свое семя,Бог Иегова подготавливал все для того, чтобы произвела семя Его «жена», или уподобленная женщине небесная организация. На протяжении примерно 4 000 лет Иегова постепенно открывал послушным богобоязненным людям подробности, касающиеся прихода этого семени (Исаия 46:9, 10). Благодаря этому у Авраама, Исаака, Иакова и других людей была возможность развивать веру в обещание, что семя появится в их родословной линии (Бытие 22:15—18; 26:4; 28:14). Сатана и его приспешники часто преследовали таких служителей Иеговы за их непоколебимую веру (Евреям 11:1, 2, 32—38).
Наконец в 29 году н. э. совершенный человек Иисус пришел к реке Иордан и крестился. В то время Иисус был рожден святым духом Иеговы, и Иегова сказал: «Это Сын мой, возлюбленный, я одобряю его» (Матфея 3:17). Было показано, что Иисус послан на землю как представитель небесной организации Бога. Кроме того, он был помазан как Царь небесного Царства, которому предстояло восстановить над землей правление от имени Иеговы и тем самым раз и навсегда решить вопрос о правительстве, или верховном владычестве (Откровение 11:15). Таким образом, Иисус — это главная часть семени женщины, предсказанный Мессия. (Сравните Галатам 3:16; Даниила 9:25.)
Должно ли семя женщины состоять лишь из одного выдающегося человека? Вспомним, что́ представляет собой семя Сатаны. Библия открывает, что оно состоит из множества нечестивых ангелов и бесславящих Бога людей. Поэтому неудивительно, что по замыслу Бога из людей должны быть избраны 144 тысячи хранителей непорочности, которые будут служить священниками и правителями вместе с Мессианским Семенем, Иисусом Христом. В книге Откровение они упоминаются в том месте, где говорится, что Дьявол, враждующий с подобной женщине организацией Бога, «пошел вести войну с оставшимися от семени ее» (Откровение 12:17; 14:1—4).
Христиане-помазанники называются в Библии братьями Иисуса, а значит, у них один Отец и одна мать (Евреям 2:11). Их Отец — Иегова Бог. Значит, их матерью должна быть «женщина» — подобная жене небесная организация Бога. Они составляют второстепенную часть семени, главной частью которого является Христос Иисус. Собрание этих рожденных духом христиан, живущих на земле, составляет видимую организацию Бога, а земная организация служит под руководством подобной женщине организации Бога, находящейся на небе, где помазанники объединятся с Христом Иисусом, когда воскреснут (Римлянам 8:14—17; Галатам 3:16, 29). Хотя миллионы других овец из всех народов и не относятся к семени, они объединяются, чтобы служить вместе с организацией Бога на земле. Принадлежите ли и вы к числу других овец? Тогда у вас есть радостная надежда вечно жить на райской земле (Иоанна 10:16; 17:1—3).

Ira-Melnik писал(а):

....
Не считать же войной бунт Люцифера. Какой он враг Богу? Никакой. Слабо творению против Творца....
.

даже само его имя " сатана" переводится на рус.яз как "противник", т.е. он ПРОТИВИТСЯ Богу, своему Создателю - разве это - НЕ враг? враг.
Что силы у него много меньше - тут я с вами согласен. Однако этот хитрый враг никогда и не высказывал сомнений, что Бог -слаб. нет. Дьявол обвинил Создателя во лжи + намекнул, что его бы правление над людьми было бы лучшим, чем Божье.
возник вопрос о том, КТО должен править творением: Создатель или противящийся Ему ангел?
на протяжении существования человечества идет решение этого вопроса - а пока сатана на самом деле враг Бога.

Ira-Melnik писал(а):

....
Про идолопоклонство так не хочется писать, если честно. Столько всего уже перетёрто на эту тему, оскомина набита. .

оскомина?
и все же ясный запрет Бога на поклонение любым изображениям множество ВЕРУЮЩИХ людей нарушают ежедневно:
2 «Я Иегова, твой Бог,..... 3 У тебя не должно быть других богов, кроме меня.
4 Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли. 5 Не кланяйся и не служи им, потому что я, твой Бог Иегова,— Бог, требующий исключительной преданности*. За грех отцов, ненавидящих меня, я наказываю сыновей до третьего и четвёртого поколения+, 6 а к тем, кто любит меня и соблюдает мои заповеди, я проявляю любящую доброту* и в тысячном поколении..( исход 20 гл) пнм
Многие люди разделяют ваше отношение к изображениям - но посмотрите, Бог ясно говорит: поклонение изображениям - это поклонение ДРУГИМ БОГАМ - разве это можно назвать " исключительной преданостью" Создателю?

Ira-Melnik писал(а):

....
1-Господь ведь не запрещает использовать изображения для богослужений (вот херувимов на Ковчеге велел сделать),
2- Он запрещает почитать изображения вместо Бога, считать творение рук человеческих богом. Католики и православные не молятся изображениям, они Богу молятся.
3-Святые - люди, достигшие единения с Богом. Они едины с Ним. Почитая святых, мы почитаем, прославляем, благодарим Бога. Они - пример для нас, каждый человек призван к святости.

1 - попробуйте сама в любом переводе Библии поискать случай поклонения изображениям херувимов древними иудеями - не найдете.
Эти самые херувимы стояли в "святом святых"храма Богу Иегове, куда никто не имел доступа , кроме первосвященника раз в году. При чем если бы этот первосвященник зашел не так или не в том, что ему было предписано - он бы просто умер на месте.

2 - давайте рассмотрим мысленно изображения, которые распространены в православии сегодня: это изображения разных святых, мучеников, апостолов... -все это НЕ БОГ Создатель - не так ли? Но люди МОЛЯТСЯ этим святым, давно умершим людям - НЕ БОГУ. Эти иконы целуют, перед ними преклоняются, жгут свечи... - разве все это нельзя прямо назвать почитанием/поклонением изображениям?

3 - не молятся святым? вы разве не ходите в свою церковь и не знаете, что там как раз молятся святым. Вот примеры:
http://www.pravmir.ru/molitvy-nikolayu-chudotvorcu/
http://www.hram-feodosy.kiev.ua/icons_matrona_m.htm
http://www.molitvoslov.com/text911.htm
http://www.molitvoslov.com/text652.htm
http://www.molitvoslov.com/text291.htm

Николай чудотворец, Матрона московская ,Пафнутий, царица Тамара, Серафим Саровский.... какие бы они не были людьми при жизни - это НЕ Создатель - почему им молятся?И чем это отличается от идолопоклонства?

Ira-Melnik писал(а):

....
..... Думаю, перед лицом умножающегося беззакония, морального разложения, расшатывания института семьи, перед общим врагом, католики и православные сплотятся, отбросят свои амбиции, чтоб вместе противостоять.

Вы - оптимистка. для жизни это хорошо.
Но если вспомнить скандалы в среде священников и в католичестве и в православии как раз о моральном их разложении...ваши оптимистические надежды становятся еще более утопическими.
http://www.ateism.ru/razbor/razbor11.htm
http://ru.tsn.ua/ukrayina/svyaschennik-pedofil-zamanival-detey-strelyalkami-i-trebova l-platit-emu-intimom-308600.html
http://ria.ru/incidents/20130904/960765960.html
http://www.kompromat.lv/item.php?docid=readn&id=5871
http://russian.rt.com/article/21027

Судя по этим ссылкам, моральное разложение - это как раз то, что объединяет, к сожалению, не мало верующих людей.

Ira-Melnik писал(а):

....
Вообще, на уровне простых людей все давно понимают, что Бог Один и что различия между нами - пустые формальности.

Бог - один, тут и я с вами согласен.
Но если Он - Бог и Создатель - неужели ЕГО мнение Его творениям - позволимо ли быть "до фени"?
А ведь именно так получается, если почитать Библию, понаблюдать за религиями и поразмышлять.

Ira-Melnik писал(а):

....
...Слова Христа - главный аргумент. И Он говорил, что Он Господь.

согласен.
Однако ЧТО означает это самое слово " Господь"?

ГОСПОДЬ

Греческое и еврейское слова, которые переводятся как «Господь» (или подобными выражениями, например «господин», «владелец», «хозяин»), используются по отношению к Иегове Богу (Иезекииль 3:11), к Иисусу Христу (Матфея 7:21), к одному из старейшин, которых Иоанн видел в видении (Откровение 7:13, 14), к ангелам (Бытие 19:1, 2; Даниила 12:8), к людям ( Деяния Апостолов 16:16, 19, 30) и к ложным богам (1Коринфянам 8:5). Часто титул «господин» (или «господь») предполагает владение чем-либо, власть, возможность распоряжаться кем-либо или чем-либо (Бытие 24:9; 42:30; 45:8, 9; Луки 19:33; Деяния Апостолов 25:26; Эфесянам 6:5). Господином Сарра называла своего мужа (Бытие 18:12), дети — своих отцов (Бытие 31:35; Матфея 21:28, 29), и младший брат — старшего (Бытие 32:5, 6). Это слово служит в качестве уважительного обращения к известному человеку, чиновнику, пророку или царю (Бытие 23:6; 42:10; Числа 11:28; Матфея 27:63). В обращении к незнакомцам оно служит признаком вежливости (Иоанна 12:21; 20:15; Деяния Апостолов 16:30).
Если вы сама перепроверите по своей Библии, вы и сама заметите: это слово используется НЕ ТОЛЬКО к Христу.
А вот БОГОМ Иеговой или Создателем Иеговой - Иисус себя никогда не называл. Потому что это имя и титул используется в Библии только к Богу и Создателю.

Ira-Melnik писал(а):

....
И ещё Он говорил, что Он и Отец - Одно. И кто видел Его, видел и Отца тоже. Он такой, наш Бог, Создатель. Христос.

с выделенным мной в вашем ответе я согласен: так и в Библии написано. Например, в молитве Иисуса Христа своему Отцу:
...21 чтобы все они были одно. Как ты, Отец, в единстве со мной и я в единстве с тобой, так пусть и они будут в единстве с нами, чтобы мир поверил, что ты послал меня. 22 Я дал им такую же славу, какую ты дал мне, чтобы они были одно, как и мы одно. 23 Я в единстве с ними и ты в единстве со мной, чтобы и они были в совершенном единстве и мир узнал, что ты послал меня и любишь их так же, как любишь меня. 24 Отец..( Иоанна 17 гл)пнм
Если Иисус Христос - это Бог (ведь именно так вы понимаете слово " Одно" , сказанное здесь?) - то как ВСЕ верующие в Бога могут стать такими же ОДНО с Христом и Богом?
разве здесь не речь о единстве в делах, вере, мыслях... но не о полной идентичности?

Ira-Melnik писал(а):

....
А то, что Марина неверующая, меня не пугает. Наоборот, восхищает, что человек, не имея веры, а значит, не чувствуя обратной связи с Богом, вот так во всём своими силами разобрался.

Не хочу никого обидеть, но этот НЕ ВЕРУЮЩИЙ человек имеет много знаний, которые НЕ являются христианством. ув. Марина знает то, что ЗА ХРИСТИАНСТВО выдают в православии - но это НЕ учения Христа - можете сами или здесь , на форуме, проверить это по Библии.
Попробуйте найти в Библии учение ХРИСТА о троице, бессмертной душе, посмертной жизни, ... - в Евангелиях ЭТОГО НЕТ. вы будете основывать все эти учения на житиях каких-то святых - но НЕ на учениях Сына Бога.
Все это простительно НЕ верующему человеку. Но вот простит ли Бог ВЕРУЮЩЕМУ то, что противоречит Его требованиям?
Давайте почитаем то, что утверждал ап. Павел:
..2 Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, 3 потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности..( римлянам 10 гл)пнм
Какой смысл устанавливать СОБСТВЕННЫЕ учения, противоречащие Божьим? даже наша искренняя ревность к вере в Бога не поможет - за это будет с нас же спрос тем же Богом, чьи законы мы - НЕ покоряемся?
( прочтите, пожалуйста, сама Римлянам 1: 18 - 32) по любому переводу и поразмышляйте об этом сама.

Добавлено спустя 16 минут 44 секунды:

Ira-Melnik писал(а):

smaidi66 писал(а):

Был ли на земле период 1000-летнего спокойствия :без войн, религиозного разделения...? нет.

В Откровении про эту символическую тысячу лет сказано, что дьявол в это время будет связан и не будет прельщать людей.
Как думаете, может, это о нынешних временах? Для тех людей, которые в Церкви, которые ожили духовно, узнав Христа, никакие бесовские уловки не имеют значения. Дьявол связан Христовой жертвой, христиане радуются в Боге.

Вы правда считаете, что дьявол действительно сейчас НЕ ПРЕЛЬЩАЕТ или НЕ ОБМАНЫВАЕТ людей?
даже те, кто ходит в разные церкви, кто верит в Христа - эти люди ВО ВСЕМ поступают так, как требует Бог? нет.
Мало того, религий - тысячи. т.е. учений о Боге столько же - это разве не обман народов?
Да и в одной религии( к примеру, в том же православии) мало того, что есть секты -т.е разделения, но ведь и те, кто ходит в церковь одну ПО РАЗНОМУ верят да еще и в РАЗНЫХ Богов. Спросите своих единоверцев: ЧТО они понимают под троицей - это же высший бог в православии? лично я, разговаривая с православными людьми слышал уже несколько версий:
1 - Отец-Сын-Дух святой
2 - Отец-Сын- Мария
3 - Николай угодник- Святой Дух- ...
обращаю ваше внимание еще раз: это - все люди одной религии, живущие в одном городе, возможно все ходящие в один храм...

А что в Библии говорится о том времени в 1000-чу лет?
в Откровении 20 главе с 4 по 6 стих об этом времени говорится, что 1000 лет будет Иисус Христос ЦАРСТВОВАТЬ над землей, за это время будут воскрешены все умершие - разве в наше время такое происходит?

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Если апостол еще НЕ совершенен был, то куда нам то с вами до совершенства?

В начале 10-й главы (Евреям) Павел говорит, что Закон не может сделать совершенными приходящих с ежегодными жертвами. Иначе приносящие жертву были бы очищены однажды и не имели бы сознания грехов.
Христос одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых (14).
Понятно, что сейчас мы не совершенны, насквозь пропитаны эгоизмом. Мне такое сравнение приходило на ум: когда на компьютер установишь новую программу, она не заработает, пока комп не перезагрузится. Может быть, смерть и воскресение тела - это своего рода перезагрузка. Программа в нас уже есть, только не работает пока.

smaidi66 писал(а):

Но вы упускаете, что в этой же 10-й главе Евреям написано:
...26 Ведь если мы, получив точное знание истины, намеренно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников...

Понятное дело, мы не можем быть совершенными, как Отец. Мы вроде грешим... грехами не к смерти. Но это ведь не намеренно.
Думаю, здесь Апостол говорил о тех, кто сознательно, своей свободной волей, выбирает грех. О тех, кто, называясь братом, остаётся блудником, пьяницей и т. д.

smaidi66 писал(а):

Искренне раскаяться в грехах, конечно необходимо - тут я с вами согласен - это точно по Библии. Но только раскаяние от греха Адама нас никогда бы не освободило.

Я там хотела сказать, что к Христовой Победе нужно ещё наше раскаяние для спасения.

smaidi66 писал(а):

поскольку Змей, к которому обратился Иегова, представляет собой невидимое духовное создание, то надо полагать, что и «женщина» принадлежит к духовной сфере. Этот вывод подтверждают слова из Откровения 12:1, 2, которые показывают, что эта символическая женщина представляет небесную организацию Бога Иеговы, состоящую из духовных созданий. (Смотрите также Исаии 54:1, 5, 13.)

Это учение СИ? Или Вы прикалываетесь опять?
Символическая женщина сорвала символический плод с символического древа, а рожать детей в болезни приходится нам, совсем не символическим женщинам?
По-вашему получается, змей обольстил целую небесную организацию.
В Быт.3 Бог обращается к конкретной женщине, к Еве, зачем додумывать организацию? Какая разница, сколько лет назад жила Ева? Враждовать с сатаной можно в любое время, он же не умирает.
Откр. 12:1, 2 я понимаю не так, как вы пишете.
Смотрите, в конце 11гл. седьмой ангел вострубил и раздались голоса о Христе. И отверзся Храм Божий на небе и явился ковчег завета Его. Далее - знамение Жены на небе, рождение Младенца, противостояние дракону. Это всё говорит, что рождение Девой Христа и Его победа - исполнение давнего завета Бога (открылся ковчег Завета). Никакой речи нет про таинственную организацию, додуманную СИ.

Добавлено спустя 58 минут 58 секунд:

smaidi66 писал(а):

2 - давайте рассмотрим мысленно изображения, которые распространены в православии сегодня: это изображения разных святых, мучеников, апостолов... -все это НЕ БОГ Создатель - не так ли? Но люди МОЛЯТСЯ этим святым, давно умершим людям - НЕ БОГУ. Эти иконы целуют, перед ними преклоняются, жгут свечи... - разве все это нельзя прямо назвать почитанием/поклонением изображениям?

Это надо назвать поклонением Тому, Кто на изображении изображён. То есть Христу, Пресвятой Деве, или святым. Я считаю, что молиться святым можно, это всё равно, что молиться Богу. Потому что они едины с Богом. В них - сила Бога. Едины не так, как Вы пишете - в делах, мыслях, вере. Так можно сказать о просто дружной семье или коллективе.
Бог и святой человек единяются более глубоко, на духовном уровне. Человек сливается с Богом, не теряя при этом своей индивидуальности. Как в отношениях Пресвятой Троицы.
Не думаю, что кто-нибудь из людей молится изображению Христа, а не Самому Христу. Хотя я опросов не проводила, точно утверждать не могу. Икона нужна, чтоб помочь молиться, собраться с мыслями, напомнить о близости Бога.
Примерно как фотография дорогого человека: посмотрел на неё, вспомнил. Мы бережно храним фотографии, особо дорогие ставим в рамки.
Можно говорить к Богу, глядя на икону, ничего плохого в этом нет, я считаю.

[Ira-Melnik]

smaidi66 писал(а):

Однако ЧТО означает это самое слово " Господь"?

Имеет значение, какой смысл вкладывал в это слово Христос, когда называл Себя Господом.
А Христос говорил о Себе, как о Боге, едином с Отцом. И евреи Его правильно понимали, Его даже распяли именно за это.

smaidi66 писал(а):

Не хочу никого обидеть, но этот НЕ ВЕРУЮЩИЙ человек имеет много знаний, которые НЕ являются христианством. ув. Марина знает то, что ЗА ХРИСТИАНСТВО выдают в православии - но это НЕ учения Христа - можете сами или здесь , на форуме, проверить это по Библии.

Вот как раз таки то, что Марина неверующая, говорит о её объективности. Человек беспристрастно, с холодной головой во всём разобрался, понял суть.
Я примерно так же, как она всё поняла, прочитав НЗ и писания святых. Только у меня всё в куче было свалено, Марина помогла разобраться.
У меня вывод из прочтения НЗ получился именно такой, как у православных и католиков. Не как у СИ.

smaidi66 писал(а):

Все это простительно НЕ верующему человеку. Но вот простит ли Бог ВЕРУЮЩЕМУ то, что противоречит Его требованиям?
Давайте почитаем то, что утверждал ап. Павел:
..2 Я свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, 3 потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности..( римлянам 10 гл)пнм

Бог всё простит верующему, покаявшемуся человеку.
Даже СИ.
Сказал ведь апостол Павел, чего достигли, на том и стойте пока. А потом Господь откроет.