Тут я хотела бы заметить следующее. Говорить обо всех верующих в данном случае - дело крайне неблагодарное, ибо принципы изучения Библии в разных конфессиях очень отличаются. Если вы согласны, то мы могли бы обсудить герменевтику Библии, принятую в ортодоксальном христианстве, т.е. в католической и православной конфессиях. Канон НЗ сформировался до официального принятия (унификации) догматики в ортодоксальном христианстве. Догмы же ортодоксального христианства формировались из необходимости непротиворечиво и логически соединить все те сведения, которые даны в Писании. Например, христианам по большей части было трудно воспринять тот факт из Писания, что грешники будут осуждены на вечные муки. Но факт того, что об этом говорил сам Христос (согласно Писаний), люди обойти не могли и отразили это в христианской догматике. Тот же догмат о Троице - это тоже попытка непротиворечиво соединить сведения, данные о Боге в НЗ, а не атавизмы из языческого окружения. Т.е. исторически догматы формировались на основе текстов Писания, а не тексты подбивались под существующие догматы. При этом догматы ортодоксальной церкви далеко не так плавучи, как это видится вам. Сформулированные догматы практически не менялись, за исключением единичных случаев уточнения формулировки. Однако все подобные коррекции закончились в период формулирования догматов на вселенских соборах. В католичестве новые догматы появлялись и после, но при этом старые догматы опять же не менялись и новые, естественно, не должны противоречить уже принятым догматам и текстам Священного Писания.

Добавлено спустя 22 минуты 56 секунд:

Вопрос, конечно, в том, что вы считаете противоречием. Сами понимаете, что в ортодоксии практически все противоречия почитаются за мнимые. Ну, давайте тогда начнем с фрагментов о рождении Иисуса: Матфей (глава 1, 18-25 и глава 2) и Лука (2, 1-39)

Marina80

Давайте.
Сформулируйте в чём именно Матфей и Лука противоречат друг другу. В указанных отрывках я противоречия что-то не вижу.


"Смысл текста", Вы хотели сказать.
Ну, возьмём, хотя бы Быт 3:1 - соблазн Евы змеем. В угоду догматам под змеем необходимо понимать Сатану, хотя ни из текста, ни из контекста этого не следует.

И ещё вопрос.
Есть ли в Евангелиях поздние вставки?

Если не видите противоречий, отлично. Тогда создайте один целостный рассказ на основе двух повествований. Можно прямо вырезать куски текста и компоновать их в том порядке, в каком вам видится логичным.
Смысл событий в одних книгах Библии толкуется через другие книги, потому что все они считаются дополняющими и проясняющими друг друга. Что само по себе не означает, что каждую книгу нельзя изучать в ее уникальности и в исторически-культурном контексте. Сущность змея в христианской перспективе вырисовывается именно как сатанинская, тут очень мало вариантов как-то по другому осмыслить.
Ну, часть православных исследователей признает три вставки в Евангелиях, от остальных пока открещиваются.

Marina80

С чего вы взяли? Кем считаются?


Христианская перспектива противоречит тексту Евангелия. Прекрасный пример, когда выработанные на много позже христианские догмы изменяют смысл прямого текста написанного ранее Евангелия.
А опираясь на какие тексты, если не секрет, "христианская перспектива" вырисовывает сатанинскую сущность этого змея? Кто авторы-то текстов, опираясь на которые христианство вырисовывает эту перспективу?


Прочитайте сначала Мф 1, 18-25, затем перейдите к Лк 2, 1-39 и у вас получится практически целостный рассказ.
Если учесть нашу с вами цель, - пока я не увидел в вашем предложении смысла.
Если не трудно, давайте перейдём к нормальным противоречиям.
Кстати, хотите я устраню противоречие "христианской перспективы" о сущности змея и текстом Евангелия небольшой вставкой?))


Ладно хоть так.
Следующий вопрос: С какой целью авторы вставок их вносили?

Не считаются, а толкуются. Причем подобная установка (толкование одних частей Библии через другие) верна для всех христианских конфессий. Я сказала что-то новое или неожиданное для вас?
rug_arkonskiy, любое мышление имеет в своей основе определённые установки (аксиомы), которые необходимы для того, чтобы мышлении вообще стало возможным. У христиан одна из таких установок - это доверие к Библейским текстам и вера в их внутреннюю согласованность и общий духовный смысл.
А какой смысл в этом отрывке про змея закладывал автор книги Бытия, по вашему? А куда вставить вторую главу Евангелия от Матфея? Вы хотите сказать, что устраните противоречие "христианской перспективы" о сущности змея и текстом книги Бытия? Я не совсем понимаю, о чем идет речь, но попытайтесь.
Сложно сказать. Сами понимаете, тут можно только гипотезы строить. Полагаю, что тут не обошлось без мистического опыта некоторых корректоров. Например, переписывает какой-нибудь монах Евангелие от Марка, а к нему является сам Святой собственной персоной и говорит: тут сам видишь, труд я свой закончить не успел, незавершенный гештальт получается, непорядок, так что внимай и записывай.

Marina80

Так всё-таки кем считаются? И исходя из слов каких текстов каких авторов?


Ну вот и посмотрим, как вы доверяете этому Библейскому тексту о змее))


По моему?!!
А при чём здесь я?
Разве я вкладываю смысл в слова "зверь полевой"? Разве я вкладываю смысл в слова "созданные Богом"?
Мне кажется, что автор и использовал эти слова только потому, что они имеют именно этот, строго определённый, смысл - полевой зверь, созданный Богом. Может вы понимаете смысл этих слов как-то по другому?


Ну вот вы и ответили)))
Вставки делались для пояснения смысла текста.
Пояснения того смысла, который понимал переписчик. То есть ваше утверждение "не тексты подбивались под существующие догматы" ложно, не соответствует действительности - исторически смысл текста подбивали под существующие (на время вставки) догмы.


А где и когда вы в "условии задачи" упоминали вторую главу Евангелия от Матфея?
И в чём там Матфей противоречит Луке?
Если не трудно, сформулируйте, всё-таки, хоть какое-то противоречие, а я попробую разрешить его вставками.

По Матфею, святое Семейство бежало в Египет сразу после прибытия волхвов. И оставалось там до смерти Ирода.
А у Луки по прошествии дней очищения Младенца принесли в Иерусалимский храм.
Интересно, как долго длятся эти дни очищения? Может быть, волхвы пришли уже после этих событий?
Меня здесь Ирод удивляет. Раз он собрал своих первосвященников и спрашивал, где должно родиться Христу, значит, верил в Бога. И как же он сознательно против Бога пошёл? Хотел убить Христа? Не побоялся наказания Бога, Который вывел народ из земли египетской и неоднократно доказывал своё могущество?

И ещё в другом месте вызывает сомнения поведение стражников, которые охраняли гроб Господень. В 28 главе от Матфея. Сделалось великое землетрясение, стражники, увидев ангела, видом, как молния, пришли в трепет и стали, как мёртвые.
А потом продались первосвященникам за деньги. Бога не побоялись? На деньги так сильно позарились? Неправдоподобно.

Ну, подобное отношение к Танаху было естественным для иудеев. Если Бог постепенно (век за веком) раскрывал себя через своих посланников и пророков, значит, всю информацию от них можно использовать для создания целостного и непротиворечивого мироописания. А первые христиане - это иудеи, чтущие Ветхий Завет, но интерпретирующие его через призму нового благовестия. Почти во всех книгах НЗ есть цитаты из ВЗ, толкуемые в новом ключе. Т.е. это естественно-сложившаяся практика у христиан. Сейчас невозможно однозначно установить, какое конкретно значение придавал автор словосочетанию "зверь полевой", также как словосочетанию "твердь небесная" или "небо и землю" или "тьма над бездною". Поэтому все дискуссии по данному поводу - это ОБМЕН МНЕНИЯМИ или (в лучшем случае) ПОЗИЦИЯМИ по поводу того, что на самом деле думал автор. Переформулирую вопрос более корректно: "что, по вашему мнению, полагал автор под словами "зверь полевой"?"
Отмечу при этом, что мнение автора (даже если его можно было бы восстановить), хоть и учитывается, но в христианском богословии может признаваться как далеко не идеальное. например, Моисею было откровение, что некий "змей полевой" искусил Адама и Еву. Это откровение Моисей добросовестно изложил, как мог. Но при этом он сам и весь иудейский народ до конца не понимали всей сущности этого змея-искусителя и всей сути самой истории с искушением. Вся суть (по логике христиан) стала известна позже, после прихода Христа.
По моему, ваши выводы прямо противоположны моей гипотезе. Вставки не всегда поясняют смысл теста. Концовка Евангелия от Матфея не поясняла текст, она его просто завершала. Также как и предполагаемая вставка о грешнице, которую хотели побить камнями. Ни к какому догмату она особо не привязана. И, учитывая общее количество подозрительных мест (которых ученые принимают за вставки), можно было бы удивляться такой невысокой активности и креативности верующих, якобы стремившихся откорректировать свои писания по своим догмам. Сразу и упоминала, посмотрите мой первый пост в этой теме. Противоречие в том, что хронологически два Евангелия, описывающие события первых лет жизни Христа, очень сложно соединить в единую последовательность событий. Некоторые исследователи полагают, что это невозможно.

Добавлено спустя 17 минут 24 секунды:

Период очищения при рождении мальчика составлял 40 дней. Подробнее здесь: http://www.hrampokrov.ru/gospel/traditions/2610/

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

Ну, возможно, Ирод не считал Бога Иудеев единственным богом (хотя формально и был иудеем). Кроме того, у Ирода к концу жизни были явные проблемы со психикой, это историческими источниками подтверждается. Он почти наверняка страдал ярко выраженной паранойей, и это как минимум. Хотя среди описаний уголовных преступлений Ирода убийство детей в Вифлееме не упоминается.

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:

Деньги, наверное, были не решающий довод. Скорее всего, побоялись идти против своего начальства (если это была иудейская стража). А вот о чем думали первосвященники, они ведь тоже в Бога верили, наверное? Может быть, они решили, что это бесовские силы помогли ученикам выкрасть тело Христа? Ведь воскрешенного Христа ни стражники, ни они не видели. Возможно, священники и стражников убедили, что тех бесы напугали.

Marina80

То есть словам Бога о змее-искусителе вы хотите противопоставить слова, например, какого-нибудь пророка и будете настаивать ориентироваться на слова именно пророка или Бога. Я правильно понял?


Не думаю, что у вас всё так плохо)
Какое значение придавал этим словам сам автор в данном случае не имеет значения - это Слово Божье и у него (слова) есть своё значение, не зависимое от личного мнения автора на этот счёт, которое он никому не озвучил и которое так и осталось для всех загадкой)
Библия недвусмысленно определяет значение слов "зверь полевой".
Например Даниил 4:9:
"Листья его прекрасные, и плодов на нём множество, и пища на нём для всех; под ним находили тень полевые звери, и в ветвях гнездились птицы небесные".
Или взять того же Бога:
Змей наказан (перед) другими "зверями полевыми": "проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми" (Бт 4:14)
То есть это уже однозначно НЕ Сатана)
И если Сам Бог определяет значение слов "зверь полевой", то, повторяюсь, уже не имеет значения, что под этим понимаете, например, вы или автор.
Ну и кто же из людей смеет противоречить Богу и наделять этого змея сатанинской сутью?))
Назовёте конкретную фамилию или так и будете апеллировать к абстрактной "христианской практике"?


Думаю, что всегда.
Или поясняют или уточняют (что по сути одно и тоже)
По крайней мере ваш пример показал именно это - вставка сделана, чтобы чётче показать тот смысл, какой автор вставки считал правильным.
Повторяю на бис: текст с помощью вставки подбивался под смысл существующих на то время догм.
Это противоречит вашему утверждению "не тексты подбивались под существующие догматы".
Получается, что вы не правы.


Да. Пардон. Увидел.
С вашей формулировкой пока всё понятно. Мне нужно время. Попробую.

По иудейскому преданию (которое принимают христиане) книга Бытия была составлена Моисеем, т.е. одним из пророков. И словосочетание "Слово Божье" в православии совсем не означает надиктовку священного текста от пророка к Богу. Так дайте же мне определение, кто такой по Библии "зверь полевой", будьте так любезны. Ну хоть растолкуйте, чем звери полевые отличались от зверей земных (из той же книги Бытия) :)
Похоже, письменная христианская традиция идет от Иоанна-Богослова:
«И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним» (Откр. 12:9).
Мой пример это совсем не показывает. В моем примере автор текста лишь захотел закончить свой незаконченный текст. Мое утверждение касалось догматики древней церкви, которая начала официально утверждаться с 4-го века, когда кодекс священных христианских книг уже вполне себе сформировался. Вы можете мне привести конкретные примеры, как предполагаемые вставки в Священное Писание связаны с догматикой православной или католической церкви.

Marina80

А что означает словосочетание "слово Божье"? Вот используется в православии словосочетание "слово Божье". Какой смысл православие видит в этом словосочетании?
Я понимаю следующий смысл - "слово от Бога", "слово, которое принадлежит Богу", "слово, которое передал нам Бог".
Я не прав? Православие со мной НЕ согласно?

"
Я дал вам библейское понимание. Двумя ссылками. Из Даниила и Бытия.
Библейское. Понимание. И ничего общего с Сатаной это понимание не имеет.


Так для вас зверь полевой, гад, ползающий на чреве своём и "великий дракон, древний змий" - это одно и тоже?))
У них даже написание разное, чтобы люди не дай Бог не спутали - у одного через "и", у другого через "е"))
С чего вы взяли, что это говорится об эдемовском змее?
У вас прекрасная возможность дать своему пониманию убедительное обоснование, найдите в Слове Божьем недостающее логическое звено и я признаю вашу правоту - подкрепите цитатой из Библии, что сатана относится к "зверям полевым".


Позволю себе уточнить:

Здесь вы признаёте, что писали текст одного произведения разные люди или нет? Евангелист Марк и "некоторые корректоры" в вашем комментарии - это одно и тоже лицо (евангелист Марк) или всё-таки разные люди?
Или нам с вами придётся выяснять, кто может считаться "автором текста"?

Marina80

Прошу прощения за задержку, не мог выбрать время.
Итак.
Давайте для начала уточним "несоответствие", что бы понятно было, что мы имеем ввиду одно и тоже.
Я понял так, что вы говорите именно о египетском периоде младенца Иисуса - у Луки его нет, а у Матфея есть.
Правильно? Или что-то другое (например имя, данное Ангелом ДО зачатия))?

Александр Мень в книге "Сын человеческий" пишет, что волхвы пришли через полтора года после рождения Иисуса. Потом было бегство в Египет всего на несколько месяцев, потому что Ирод скоро умер.
Получается, противоречия тут нет.
Лука просто не упомянул эту деталь - египетский период.

Ещё в книге "Сын человеческий" написано, что Иосиф Флавий не упоминает об избиении вифлиемских младенцев, потому что на фоне остальных преступлений Ирода, это - мелочь. И ещё, скорее всего, приказ об избиении отдан тайно и не выполнен на 100 процентов.

Ira-Melnik
Спасибо, Ирин.
Тогда тем более мне нужна конкретика от Marina80.

С Новым Годом, кстати)
Радости Вам в новом году и оптимизма.

Спасибо, и Вас с Новым Годом )))
Надеюсь, и в 2015-м этот форум будет жить. Будем набираться здесь радости и оптимизма :)