[Marina80]

Northern писал(а):

Я не вижу принципиальной разницы между первым и вторым. Для меня очевидно то, что все феномены, познаваемые нами в эмпирическом опыте, суть проявления единого Сознания (чистого Ума). Даже онтологическое бытие материи не может быть доказано, так как представление о материи дано нам исключительно в виде восприятия через чувства как органы Сознания.

Northern, у меня реальный вопрос: о каком сознании и чистом уме идет речь? Я знаю, что было время, когда у меня не было сознания, хотя я сама (по крайней мере физическая оболочка) вроде как существовала. И в настоящее время мое сознание может в результате некоторых обстоятельств на время полностью исчезнуть - т.е. это реальное отсутствие бытия, по суть смерть, при самом что ни на есть живом теле. И более того, простейший опыт интроспекции позволяет обнаружить, что сознание наше - словесно, т.е. состоит из понятий, из языковых конструкций и по другому никак. А сам язык - (это уже более сложное, но научно обоснованное наблюдение) продукт социальных отношений у социальных существ. В онтогенезе разумных существ (т.е. людей) сознание появляется как результат взаимоотношений со взрослыми людьми, носителями языкового опыта. И это научно доказанный факт. Но вот вам ваш даймоний по имени Очевидность подсказывает, что есть некое единое (вечное?) сознание, да еще и не связанное с миром материи и не нуждающееся ни в каких интеракциях с иными сознаниями? Не могли бы вы пояснить сущность и природу подобного сознания?

[Marina80]

Wedmak писал(а):

Вы хотите сказать что знаете сущность разума? Хорошо, приведите систему возникновения и развития разуму у ребенка.Не умственных способностей(интеллекта), а именно Разума. Могу сказать так, все разумные обладают развитой совестью, а обладающий интеллектом может или иметь атрофированную совесть или не иметь советь вообще(судя по поведению). У нас с вами разное представление о Разуме.
Так же Разум обладает Мудростью, а интеллект знаниями.
Так что боюсь, вы говорите о изучении интеллекта, а не разума.

Ведьмак, я уже подымала тему возникновения разума в своей первой теме на форуме: "откуда у человека все человеческое?".
Разум в гуманитарных науках - это высший тип мыслительной деятельности. Это способность мыслить абстрактными категориями, способность к осознанию собственного бытия и осмыслению мироздания. Совесть - это одно из измерений разума, способность к осмыслению бытия в нравственных категориях. Интеллект - это иностранное слово и в русском языке оно может употребляться и в смысле мышления как такового и в смысле высших форм мышления. Возрастная и педагогическая психология занимается изучением формирования психики человека, естественно изучается и развитие мышления вплоть до его высших форм. Среди наиболее оформленных и целостных концепций, объясняющих происхождение и развитие высших психических функций (мышления, сознания, речи и т.д.), я более менее знакома с культурно-исторической теорией Л.С. Выготского. Этой уже все, конечно, прошлый век, но Выготский в психологии - это ученый уровня Энштейна в физике, идеями пользуются и до сих пор во всем научном мире.

[Wedmak]

Marina80 писал(а):

Ведьмак, я уже подымала тему возникновения разума в своей первой теме на форуме: "откуда у человека все человеческое?".
Разум в гуманитарных науках - это высший тип мыслительной деятельности. Это способность мыслить абстрактными категориями, способность к осознанию собственного бытия и осмыслению мироздания. Совесть - это одно из измерений разума, способность к осмыслению бытия в нравственных категориях. Интеллект - это иностранное слово и в русском языке оно может употребляться и в смысле мышления как такового и в смысле высших форм мышления. Возрастная и педагогическая психология занимается изучением формирования психики человека, естественно изучается и развитие мышления вплоть до его высших форм. Среди наиболее оформленных и целостных концепций, объясняющих происхождение и развитие высших психических функций (мышления, сознания, речи и т.д.), я более менее знакома с культурно-исторической теорией Л.С. Выготского. Этой уже все, конечно, прошлый век, но Выготский в психологии - это ученый уровня Энштейна в физике, идеями пользуются и до сих пор во всем научном мире.

Заметьте у меня написано сущность разума. В Наше время даже школьникам известно что сущность ИИ (Искусственного интеллекта) состовляет сложный математический алгоритм его работы.
Так что в соответствии со своим словами повторяюсь, но уже расширенно: приведите изначально заложенный в ребенка математический алгоритм формирования разума и формирование дополнительных математических алгоритмов для дальнейшего развития разума.
Я вас просил сущность разума: А сущность это и есть сложный математический алгоритм разума, и мне очень интересно как в данном алгоритме прописано формирование совести, любви, преданности и т.д. И какой сбой в программе, а так же по каким причинам происходит, что люди теряют часть программной установки, совесть и т.д
Так что жду вашего ответа, мне нужна сущность полный математический алгоритм по которому происходит работа разума.
ИИ пока не дотягивает до Разума человека. Все ученные будут вам благодарны, так как некому ещё не удалось и близко подойти к пониманию математического алгоритма работы человеческого разума.
Так что жду с нетерпение.
P.S Вы уже давно поняли что я исхожу из понимание истекающего от точных наук, но при наших разговорах, так и не сделали на это поправку. Так что извините, но не захотев учитывать очевидное, вы сами напросились. И мне не хочется делать скидку вам, исходя из того что вы гуманитарий.Как аукнется, так и откликнется.

[Marina80]

Ведьмак, под сущностью вы, похоже, понимаете природу того или иного объекта познания? Природа человеческого разума состоит не в математических алгоритмах, его природа - социально-языковая, а его формирование происходит не на основе математических алгоритмов, а на основе законов человеческого бытия, изучаемых гуманитарными науками. Даже если вы хотели бы поговорить о неких естественно-природных (напр. биологических) основаниях для формирования разума - это само по себе не дает представления о том, что есть разум сам по себе.

[Wedmak]

Marina80 писал(а):

Ведьмак, под сущностью вы, похоже, понимаете природу того или иного объекта познания?

Марина вспомните детей "маугли", физиологически это люди но "Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни." Из вики.
Физиология при этом не меняется, но почему детей невозможно вернуть в человеческое общество. В чем заключается эта грань не возврата и как её обойти? Вот в чем вопрос, если как вы заверяете про разум, известна его сущность, тогда возврат в человеческое общество подобных детей должен быть 100%. Так как изменить установку разума не составляло бы проблему. Вот про какую сущность разума я спрашиваю, вот что называю первичным алгоритмом, основой,сутью и т.п.

[Marina80]

Wedmak писал(а):

Физиология при этом не меняется, но почему детей невозможно вернуть в человеческое общество. В чем заключается эта грань не возврата и как её обойти? Вот в чем вопрос, если как вы заверяете про разум, известна его сущность, тогда возврат в человеческое общество подобных детей должен быть 100%.

Физиология человека с возрастом как раз меняется. Если не стимулировать отдельные участки человеческого мозга (в т.ч. отвечающие за развитие речи) в раннем детстве, то они необратимо атрофируются. Если медицина найдет способы регенерации мозговых структур, тогда адаптация детей-маугли будет возможна, но формирование разума и сознания будет происходить у них по общим для всех людей законам.

Ведьмак, а что вы можете сказать по поводу состояния отсутствия сознания? Почему человеческая душа может испытывать эти состояния? Это свойственно душе только в физическом теле или душа, покинувшая тело, тоже может погружаться в небытие? С точки зрения материалистического атеизма, не разделяющего деятельность мозга и психики, тут все понятно. А как по вашему?

[Wedmak]

Marina80 писал(а):

Физиология человека с возрастом как раз меняется. Если не стимулировать отдельные участки человеческого мозга (в т.ч. отвечающие за развитие речи) в раннем детстве, то они необратимо атрофируются. Если медицина найдет способы регенерации мозговых структур, тогда адаптация детей-маугли будет возможна, но формирование разума и сознания будет происходить у них по общим для всех людей законам.

Marina80 человек да 25-27 лет растет, говорить об атрофирование можно только при физическом повреждении мозга. Но даже при этом, у человека если травма небольшой локации, соседние нейроны берут на себя функции поврежденных, таким образом замещая их.
А у детей при воспитании животными, все таки есть развитие области отвечающей за вербальное общение, так как звуковыми сигналами животные тоже обмениваются. Так что там не регенерация нужно а другой подход. и Похоже этот подход состоит в идентификации принадлежности своего "я" к виду которому принадлежишь.
http://www.interabota2010.ru/deti-maugli/
заметьте интересный факт про который упоминают многие исследователи.
Кожа мальчика была не чувствительна к боли, он мог вытаскивать из огня голыми руками горящие поленья. Обоняние было тоже уникальным. Он совершенно не чувствовал некоторых запахов, даже если предмет подносили к самому его носу. Удивительный слух проверяли в экспериментах. Мальчик не вздрагивал, когда рядом с ним стреляли из пушки, но реагировал на очень слабые звуки, на звук шагов, легкий хруст ветки. Он не мог отличить звуки музыки, и даже человеческий голос от других звуков.
Что говорит о перенастройки мозга на иное восприятие. И органы тоже перенастроились, на то что якобы мы не можем воспринимать в обычном состоянии, про психотехники пока думаю не стоит говорить, так как это иной уровень развития.

Marina80 писал(а):

Ведьмак, а что вы можете сказать по поводу состояния отсутствия сознания? Почему человеческая душа может испытывать эти состояния? Это свойственно душе только в физическом теле или душа, покинувшая тело, тоже может погружаться в небытие? С точки зрения материалистического атеизма, не разделяющего деятельность мозга и психики, тут все понятно. А как по вашему?

А тут сложно сказать, у кого то она может путешествовать у других возможно свои дела имеются, а погружать разум в небытие можно только в теле. Вне тела можно просто уйти за грань небытия или подключится, там неисчерпаемый источник энергии. Другой уровень.
Ну как то так.

[Marina80]

Wedmak писал(а):

Marina80 человек да 25-27 лет растет, говорить об атрофирование можно только при физическом повреждении мозга. Но даже при этом, у человека если травма небольшой локации, соседние нейроны берут на себя функции поврежденных, таким образом замещая их.

Мозг человека, если верить популярной физиологии, развивается до 14-16 лет. И если в этот период не произошло (на физиологическом уровне) формирование определенных структур, ответственных за вербально-понятийное мышление, то в дальнейшем они уже и не смогут появиться. Нервная система (НС) приобретает определенную форму и эта (физиологическая) форма НС у обычного человека и у человека-маугли разная. А животная коммуникация при помощи звуков не может заменить собой вербальное общение человека. Сущность человеческой речи не в звуковых сигналах, а в понятиях, которые можно кодировать разными способами.

Wedmak писал(а):

заметьте интересный факт про который упоминают многие исследователи.
Кожа мальчика была не чувствительна к боли, он мог вытаскивать из огня голыми руками горящие поленья.

Странный факт. Ведь все животные бояться огня, а люди-маугли вроде как полностью идентифицируют себя с животными-воспитателями. А Виктор из Аверона (если верить инфе по вашей ссылке) не просто выхватывал поленья из огня (с какой целью, спрашивается?), но даже умел разжигать костер из игрушек. К сожалению, авторы не описывают, как именно он разжигал костер, спичками или еще как. Если бы дело происходило в Индии, я бы заподозрила, что ребенок воспитывался каким-то несознательным йогом, который научил его некоторым своим штучкам, но не счел необходимым научить человеческой речи.
В Википедии о возможностях мальчика говорится гораздо скромнее и правдоподобнее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B8%D0%B7_%D0%9 0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Упоминается о нечувствительности к холоду (что в принципе, вполне реально) и о том, что он выхватывал пищу из очень горячей воды. Последний факт сложно толковать, так как нет конкретных данных - насколько реально вода была горячей, как долго осуществлялся контакт воды с кожей рук, были ли ожоги и т.д.

Wedmak писал(а):

Что говорит о перенастройки мозга на иное восприятие. И органы тоже перенастроились, на то что якобы мы не можем воспринимать в обычном состоянии, про психотехники пока думаю не стоит говорить, так как это иной уровень развития.

Понятно, если идет речь идет о формировании психики по образцу того животного, которое является воспитателем. В большинстве случаев это и описывается в историях детей-маугли.

[Wedmak]

Marina80 писал(а):

Мозг человека, если верить популярной физиологии, развивается до 14-16 лет. И если в этот период не произошло (на физиологическом уровне) формирование определенных структур, ответственных за вербально-понятийное мышление, то в дальнейшем они уже и не смогут появиться.

вот что вы написали, а ниже что написал ранние я.

Wedmak писал(а):

"Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык

Берем и отнимаем от 14-3,5=10,5лет. У вас в запасе потом целых 10 лет на формирование. Так что же у вас ничего не получается, раз вы как утверждаете знаете суть.
Да даже если 14-6=8 лет. На работу в период формирование мозга. Так Что же у знающих не получается сформировать. У 6 летнего по вашем же данным ещё продолжается формирование. Так что ничего про разум и сознание конкретно не известно.

Marina80 писал(а):

Странный факт. Ведь все животные бояться огня, а люди-маугли вроде как полностью идентифицируют себя с животными-воспитателями. А Виктор из Аверона (если верить инфе по вашей ссылке) не просто выхватывал поленья из огня (с какой целью, спрашивается?), но даже умел разжигать костер из игрушек. К сожалению, авторы не описывают, как именно он разжигал костер, спичками или еще как. Если бы дело происходило в Индии, я бы заподозрила, что ребенок воспитывался каким-то несознательным йогом, который научил его некоторым своим штучкам, но не счел необходимым научить человеческой речи.
В Википедии о возможностях мальчика говорится гораздо скромнее и правдоподобнее.

Наверное во Франции он встретил сознательного Христианского монаха с обетом молчания, который и не смог по этому научить его речи. Так как обет был дан Богу, и это свята. А ребенок так пустяк, как у вас говорят на всё воля бога.

Marina80 писал(а):

Понятно, если идет речь идет о формировании психики по образцу того животного, которое является воспитателем. В большинстве случаев это и описывается в историях детей-маугли.

А вас не смущает, что некоторые особенности не просто отличаются, а по заверению физиологов невозможны для человека. Тоже обоняние и слух у детей маугли.

[Marina80]

Wedmak писал(а):

Берем и отнимаем от 14-3,5=10,5лет. У вас в запасе потом целых 10 лет на формирование. Так что же у вас ничего не получается, раз вы как утверждаете знаете суть.

Понятно, что первые несколько лет жизни являются ключевыми для развития человеческого сознания. Даже 5-летнего ребенка-маугли уже практически невозможно социализировать. Тем не менее, некоторое развитие мышления (например от конкретных понятий к абстрактным) и, соответственно, нервной системы продолжается до конца подросткового возраста. Мое уточнение остается правильным - мозг человека развивается до 14-16 лет. Но если бы я сказала, что развитие мозга происходит до 5 лет, то у вас все равно оставался бы прекрасный повод обвинить меня в страшной глупости и невнимании к мелочам и т.д.

Wedmak писал(а):

Наверное во Франции он встретил сознательного Христианского монаха с обетом молчания, который и не смог по этому научить его речи. Так как обет был дан Богу, и это свята. А ребенок так пустяк, как у вас говорят на всё воля бога.

Вынуждена признаться, в ехидстве вы явно меня превосходите.

Wedmak писал(а):

А вас не смущает, что некоторые особенности не просто отличаются, а по заверению физиологов невозможны для человека. Тоже обоняние и слух у детей маугли.

Как раз не смущает. Нервная система человека-маугли остается свободной от социального обучения и опосредованного восприятия мира, поэтому в мозге формируются структуры, которые гораздо тщательней обрабатывают первичную информацию от органов чувств. Те участки мозга, которые у обычного человека заняты размышлением о смысле жизни или игрой в World of Warcraft, у маугли заняты аналитикой палитры запахов или звуковой картины окружающего пространства. Поэтому если физиологи и говорят о том, что некоторые возможности маугли недоступны для человека разумного, то это не означает, что эти возможности недоступны (в потенции) для человека как биологического существа.

[Wedmak]

Marina80 писал(а):

Вынуждена признаться, в ехидстве вы явно меня превосходите.

Ну не мы такие, жизнь такая. Но это просто наши с вами фантазии. В реальности мне было бы жаль и монаха с йогом, если бы поступили подобным образом.

Marina80 писал(а):

Понятно, что первые несколько лет жизни являются ключевыми для развития человеческого сознания. Даже 5-летнего ребенка-маугли уже практически невозможно социализировать. Тем не менее, некоторое развитие мышления (например от конкретных понятий к абстрактным) и, соответственно, нервной системы продолжается до конца подросткового возраста. Мое уточнение остается правильным - мозг человека развивается до 14-16 лет. Но если бы я сказала, что развитие мозга происходит до 5 лет, то у вас все равно оставался бы прекрасный повод обвинить меня в страшной глупости и невнимании к мелочам и т.д.

Marina80 писал(а):

Как раз не смущает. Нервная система человека-маугли остается свободной от социального обучения и опосредованного восприятия мира, поэтому в мозге формируются структуры, которые гораздо тщательней обрабатывают первичную информацию от органов чувств. Те участки мозга, которые у обычного человека заняты размышлением о смысле жизни или игрой в World of Warcraft, у маугли заняты аналитикой палитры запахов или звуковой картины окружающего пространства. Поэтому если физиологи и говорят о том, что некоторые возможности маугли недоступны для человека разумного, то это не означает, что эти возможности недоступны (в потенции) для человека как биологического существа.

Марин раз вы говорите что вам все известно по психологии. Будьте добры объясните с точки зрения науки такие феномены.
1, Эффект плацебо. Кому то может вылечить рак в начальной стадии, а кому то и насморк не вылечит.
2, Феномен. Человек который не спит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E3%EE%EA_%D2%F5%E0%E9
http://www.iksinfo.ru/news/item/247-na-zemle-est-chelovek-kotoryj-ne-spit-uzhe-32-god a.html
Хотел ещё найти одну ссылку, но что то не получается.(
3, Люди начинают после несчастного случая говорить на различных языках, иногда даже на мертвых. Это достаточно известный феномен. Ссылки давать не буду.
Жду ответы.

[Marina80]

Wedmak писал(а):

1, Эффект плацебо. Кому то может вылечить рак в начальной стадии, а кому то и насморк не вылечит.

В психологии слишком много исследователей и исследований, чтобы можно было разбираться во всех современных наработках.
Эффект плацебо эффективен при психогенных заболеваниях, причем иногда эти заболевания очень сложные, например многолетние параличи, вызванные истерическими состояниями. Тем не менее, ключевой фактор действия эффекта плацебо - это именно психические причины физических недомоганий. Если причины болезней не связаны с психикой, то и действие эффекта плацебо может быть вспомогательным, но не основным фактором выздоровления. Не думаю, что по поводу лечения рака с помощью эффекта плацебо есть какие-то медицинские статистические данные, а отдельные случаи надо разбирать.

Wedmak писал(а):

2, Феномен. Человек который не спит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E3%EE%EA_%D2%F5%E0%E9
http://www.iksinfo.ru/news/item/247-na-zemle-est-chelovek-kotoryj-ne-spit-uzhe-32-god a.html
Хотел ещё найти одну ссылку, но что то не получается.(

Этот феномен еще надо доказать. А то печатают подобную информацию почему-то только весьма сомнительные издания и сайты, не имеющие к науке никакого отношения.

Wedmak писал(а):

3, Люди начинают после несчастного случая говорить на различных языках, иногда даже на мертвых. Это достаточно известный феномен. Ссылки давать не буду.

Тоже в своем абсолютном большинстве недостоверная информация для развлечения публики и внедрения в обществе некоторых идей.