Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Ср Сен 10, 2014 10:48 pm Заголовок сообщения:
Человек растёт физически и духовно, наполняется Богом. Умершие во младенчестве не имеют такой возможности. Малыши не нагрешили, но они и не научились любить, им не приходится делать выбор, трудиться, бороться с собой.
Northern писал(а):
Таким образом, единственно возможное универсальное определение ЗЛА - это нечто, приносящее страдания.
Мне не нравится это определение. Внутримышечные инъекции причиняют страдания, но это не зло. Воспитывая детей, приходится им запрещать кое-что, наказывать иногда, ребёнок испытывает дискомфорт, но это не зло.
Страдания - не зло. С точки зрения вечности.
Во все века и во всех человеческих культурах, скорее всего, под добром человек понимал отношение к другому человеку, как к себе. И Христос об этом говорил.
А зло, соответственно, наоборот. Когда ущемляются интересы другого в свою пользу. То бишь, зло - эгоизм.
Northern писал(а):
Церковники и тут придумали отговорку: мол, если человек не выдержал страданий достойно, значит он сам виноват, потому как "Бог не посылает испытаний без меры". Но ведь в любой ситуации Бог же знал, что человек сломается (вы верите, что Бог всеведущ) - почему же он всё же отмерил свое "испытание" так, что человек сломался?.
Я в своей жизни как-то не припомню примеров, чтоб человек от страданий опустился. Чаще наоборот - безделье, скука, роскошь ведут к пьянству и другим порокам.
Бог человеку даёт посильные испытания. Бог надеется на человека.
Думаю, находясь над временем, Он видит человека в конце своего развития. Наверное, видит человека прекрасным, осуществившим Его план. Но если человек предаёт Бога, грешит, он уже по-другому смотрится с "наблюдательного пункта" Бога. Поэтому заранее Бог не может сказать, чем человек закончит, по-любому может быть.
Northern писал(а):
Ведь мог Бог создать прекрасный мир без страданий - но не создал. Из чего можно сделать лишь три логичных варианта вывода: 1) Бог не совершенен; 2) Бог создал страдания ради собственной забавы (например, чтобы контраст наслаждения ощущался острее); 3) Бога нет.
Не годятся Ваши выводы. Потому что Бог создал прекрасный мир без страданий. Но со свободой. Потому что без свободы нет любви.
Страдания появились потом, когда свободу употребили во зло.
# Добавлено: Ср Сен 17, 2014 11:28 am Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Человек растёт физически и духовно, наполняется Богом. Умершие во младенчестве не имеют такой возможности. Малыши не нагрешили, но они и не научились любить, им не приходится делать выбор, трудиться, бороться с собой.
Почему же тогда Бог допускает гибель младенцев и детей? А христиане после этого делают благочестивое лицо и уверяют: "это для блага детей - иначе они бы нагрешили и попали в ад".
Зачем "Богу-Любви" было уничтожать всех детей Иерихона, Гая, других палестинских городов?
Вы определитесь, а то порой Вы допускаете взаимоисключающие высказывания.
Кроме того, зачастую дети не просто гибнут, но гибнут в результате очень жестоких страданий (как, например от пыток маньяков). Если, по-Вашему, страдание - есть очищение, то в чем его смысл в этом случае? От каких грехов Бог "чистит" семилетнего ребенка зверским издевательством какого-нибудь чикатилы? Или это Вы расцениваете как некий воспитательный процесс?
Цитата:
Northern писал(а):
Таким образом, единственно возможное универсальное определение ЗЛА - это нечто, приносящее страдания.
Мне не нравится это определение. Внутримышечные инъекции причиняют страдания, но это не зло.
"Зло" и "добро" - очень абстрактные понятия, практически всегда относительные. Замените их на понятия "вред" и "польза", и все встанет на свои места. Итак, прививка - это польза для организма. А вот геноцид народов, войны, убийства - это польза или нет? Большой вопрос.
Например, нацисты уверяли, что уничтожать евреев - это большая польза для человечества. И точно так же Ваш Бог-Любовь уверяет, что описанные в Библии зверства, которые чинили израильские полководцы по его приказу - тоже польза. Однако есть и третья точка зрения, высказанная одним из героев Достоевского: "Не верю в пользу того здания, для возведения которого пришлось замучить хотя бы одного ребенка".
Цитата:
Northern писал(а):
Церковники и тут придумали отговорку: мол, если человек не выдержал страданий достойно, значит он сам виноват, потому как "Бог не посылает испытаний без меры". Но ведь в любой ситуации Бог же знал, что человек сломается (вы верите, что Бог всеведущ) - почему же он всё же отмерил свое "испытание" так, что человек сломался?.
Я в своей жизни как-то не припомню примеров, чтоб человек от страданий опустился. Чаще наоборот - безделье, скука, роскошь ведут к пьянству и другим порокам.
Вам просто повезло. Вы не видели состояние людей, прошедших муки тюрьмы, так называемых "опущенных", "чертей" и прочих искалеченных духом несчастных. Причем искалеченных окончательно, навсегда. Такие люди потеряны не только для социума, но и для самих себя. Именно страдания и безнадежность привели их к пьянству, попрошайничеству, воровству и прочему. От хорошей жизни ("по своей воле") люди такими никогда не становятся.
Цитата:
Бог человеку даёт посильные испытания. Бог надеется на человека.
Думаю, находясь над временем, Он видит человека в конце своего развития. Наверное, видит человека прекрасным, осуществившим Его план.
Но если человек предаёт Бога, грешит, он уже по-другому смотрится с "наблюдательного пункта" Бога.
А Вы никогда не пытались детально разобраться в механизме греха? Человек ведь делает нечто дурное вовсе не потому, что ему от нечего делать вдруг захотелось предать Бога. "Эх, сотворю-ка я сегодня что-нибудь скверненькое..." - разве так думают?..
Нет, всё обстоит совсем иначе. Человека толкают на действия некие мотивы: стремления, привычки, пристрастия. А теперь вопрос - КТО их заложил в человека? Он что, родился с этими мотивами на свет? - Нет. В него они заложены семьей, окружающими, обществом, культурой и т.д. Большую роль, конечно же, играет и наследственность (гены).
Так в чем же, в итоге ВИНА человека? В чем его знаменитая "свобода выбора", за которую Бог-Любовь грозится ввергнуть в вечные мучения?
Цитата:
Поэтому заранее Бог не может сказать, чем человек закончит, по-любому может быть.
Простите, но здесь Вы либо сознательно лукавите, либо недостаточно хорошо знаете основы своей веры. Прочитайте любой катехизис (православный, католический, протестантский), и Вы там найдете положение о том, что Богу абсолютно известно будущее всего и всех. Если лень копаться в литературе, спросите у любого священника, ксендза или пастора.
Цитата:
Northern писал(а):
Ведь мог Бог создать прекрасный мир без страданий - но не создал. Из чего можно сделать лишь три логичных варианта вывода: 1) Бог не совершенен; 2) Бог создал страдания ради собственной забавы (например, чтобы контраст наслаждения ощущался острее); 3) Бога нет.
Не годятся Ваши выводы. Потому что Бог создал прекрасный мир без страданий. Но со свободой. Потому что без свободы нет любви.
Для свободы не обязательны страдания. Бог не страдает (на кресте, согласно официальному богословию, страдала только человеческая природа Христа), ему не грозит риск вечных мук - но он считается свободным. Создавая любое творение, Бог предвидит его судьбу до мелочей - зачем же он создает людей, обреченных в конце концов на адские страдания (Иуду, например)?
Если Адам и Ева избрали непослушание Богу - значит их толкнули на это некие мотивы. А мотивы, как мы с Вами разобрались выше, не берутся "ниоткуда". Следовательно, Творец их и создавал с тем расчетом, чтобы доводов в пользу падения в их сердцах оказалось хотя бы на один "градус" больше, чем доводов в пользу послушания. Иначе было бы наоборот, и у них хватило бы решительности отвергнуть искушение змея. Понимаете?
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Чт Сен 18, 2014 2:40 pm Заголовок сообщения:
Northern писал(а):
Простите, но здесь Вы либо сознательно лукавите, либо недостаточно хорошо знаете основы своей веры. Прочитайте любой катехизис (православный, католический, протестантский), и Вы там найдете положение о том, что Богу абсолютно известно будущее всего и всех. Если лень копаться в литературе, спросите у любого священника, ксендза или пастора.
Да, Богу известно будущее и вместе с тем человек свободен в своём выборе. Наверное, будущее может быть разным и Бог видит варианты.
Я представляю нашу вселенную, пространство-время, примерно как шарик, находящийся в бесконечном, безграничном, вечном Боге. Бог видит каждого человека, каждую мелочь в этом шарике, прошлое, настоящее и будущее вместе. И будущее выглядит меняющимся в зависимости от принятых человеком решений. Как-то так.
Здесь же можно о понимании добра и зла сказать. Безграничный Бог - Добро по своей природе. Мы настолько добры, насколько можем "подключиться" к Безграничному, Он нам хочет дать много Себя, но мы то отворачиваемся, ища своей выгоды, то не вмещаем... как-то так.
Northern писал(а):
Если Адам и Ева избрали непослушание Богу - значит их толкнули на это некие мотивы. А мотивы, как мы с Вами разобрались выше, не берутся "ниоткуда". Следовательно, Творец их и создавал с тем расчетом, чтобы доводов в пользу падения в их сердцах оказалось хотя бы на один "градус" больше, чем доводов в пользу послушания. Иначе было бы наоборот, и у них хватило бы решительности отвергнуть искушение змея. Понимаете?
Я это поняла тогда, но всё же в выборе есть что-то ещё, кроме разумных доводов. Что-то, что делает человека человеком, а не просто совокупностью психических процессов. Вот и Каина с Авелем я в пример приводила. В одних и тех же условиях очень разные люди получились.
Ведь в Библии много раз подчёркивается, что человек ответственен за свои поступки. Наверное, человек выбирает то, к чему лежит душа, чего ему хочется, ну, или не хочется, а надо.
Northern писал(а):
А Вы никогда не пытались детально разобраться в механизме греха? Человек ведь делает нечто дурное вовсе не потому, что ему от нечего делать вдруг захотелось предать Бога. "Эх, сотворю-ка я сегодня что-нибудь скверненькое..." - разве так думают?
Вы, наверное, детей не воспитывали. Дети часто делают скверненькое чисто ради скверненького. Попробовать. Да и подростки тоже. Знаю, что Августин тоже о себе так писал.
По себе не замечали? Я помню: сделать что нибудь плохое не из выгоды, а так, ради плохого - это так остренько, щекочет нервы.
Может, поэтому и курить начинают, и другое всякое...
Клип этот по Вашей ссылке посмотрела два раза, но так и не поняла, что это. Автор претензии к Богу предъявляет? Если автор неверующий, то к чему претензии?
Или здесь высмеивается христианская вера?
Про страдания я ещё подумаю, может, напишу.
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Пт Сен 19, 2014 11:14 pm Заголовок сообщения:
Northern писал(а):
Однако есть и третья точка зрения, высказанная одним из героев Достоевского: "Не верю в пользу того здания, для возведения которого пришлось замучить хотя бы одного ребенка".
У Достоевского много об этом. Видно, его сильно волновал этот вопрос. Может, он и ответ нашёл. Знаете, бывает, что-то сильно волнует, душа прям вопит к Богу, и тогда ответ находится и помощь приходит.
Меня не настолько это беспокоит. Правда, непонятно, почему извергу сразу кирпич на голову не падает, почему Господь допускает ужасы.
Думаю, для людей это выглядит ужасно (я про маньяков и всё такое), а перед лицом вечности - мелочи, не страшно.
Конечно, нам больно смотреть на страдания невинных людей, детишек, но, может быть, в сути своей это не так уж страшно. Все проходим через страдания. И детей рожаем в муках. И мимо душевных страданий никто не проходит.
Понятно, что страдания детишек не могут иметь воспитательный смысл. Или очистительный. Здесь что-то другое. Вот и страдания Христа имеют какой-то смысл. Мы говорим о Его жертве, о победе над смертью, о проявленном Им смирении и послушании, но ведь страдания для всего этого не обязательно было принимать, можно было просто умереть и воскреснуть, а Он умер от страданий. Есть в этом что-то таинственное.
Может быть, страдания как-то побеждают, разрушают не-любовь... Когда люди отвернулись от любви, страданиями ради них, жертвой, можно поправить дело, вернуть их любовь, растопить каменные сердца... Страдания ради кого-то - проявление любви.
Жертвенность - суть любви, наверное, в мире до грехопадения это приносило блаженство, счастье, а страдания примешались к любви потом, когда случилась беда.
А эгоизм - точно беда. Смотрите, из эгоизма, чтобы возвысить себя, люди унижают друг друга, причиняют боль. Зависть - тоже этого поля ягода. Ради понтов, чтоб показаться "круче" других, люди стремятся к обогащению, развязывают войны, производят наркотики, зарабатывая на оступившихся.
Добро - Любовь, зло - эгоизм. А не так, как Вы писали про пользу и вред.
Конечно, это всё никак не объясняет, почему страдают маленькие дети... Не знаю. Может быть, их страдания как-то улучшают нас, остальных людей? Пробудить от спячки, от равнодушия, растопить теплохладность, посеять ненависть ко злу, побудить к действиям, принятию мер по защите слабых. Просто задуматься о жизни, о причинах беды, о плодах эгоизма.
Правда, у деток согласия никто не спрашивает на такой подвиг ради остальных людей, получается, жертва эта не добровольная.
Но ведь Господь промыслительно управляет обстоятельствами жизни людей, для их же пользы проводя через страдания... Вот и здесь, велика награда будет этим детишкам на Небесах.
А у Вас есть ответ на этот вопрос? Вы вроде верующий и писали, что о Вашем мировоззрении можно догадаться по нику. Northern - северный. Север - это чукчи, бубны, шаманы?
# Добавлено: Пт Сен 26, 2014 11:22 am Заголовок сообщения:
Ira-Melnik писал(а):
Northern писал(а):
Простите, но здесь Вы либо сознательно лукавите, либо недостаточно хорошо знаете основы своей веры. Прочитайте любой катехизис (православный, католический, протестантский), и Вы там найдете положение о том, что Богу абсолютно известно будущее всего и всех. Если лень копаться в литературе, спросите у любого священника, ксендза или пастора.
Да, Богу известно будущее и вместе с тем человек свободен в своём выборе. Наверное, будущее может быть разным и Бог видит варианты.
Я представляю нашу вселенную, пространство-время, примерно как шарик, находящийся в бесконечном, безграничном, вечном Боге. Бог видит каждого человека, каждую мелочь в этом шарике, прошлое, настоящее и будущее вместе. И будущее выглядит меняющимся в зависимости от принятых человеком решений. Как-то так.
Если будущее может меняться в зависимости от принятых человеком решений, тогда получается, что Бог не знает окончательного будущего. А значит, он не всеведущий. Следовательно, все эти околонаучные заумности про варианты и т.п. - всего лишь неудачная попытка скрыть очевидное теологическое противоречие.
Цитата:
Здесь же можно о понимании добра и зла сказать. Безграничный Бог - Добро по своей природе. Мы настолько добры, насколько можем "подключиться" к Безграничному, Он нам хочет дать много Себя, но мы то отворачиваемся, ища своей выгоды, то не вмещаем... как-то так.
То что мы "ищем своей выгоды", "не вмещаем" и прочее - следствие нашей природы, того как мы устроены. И то, что христиане придумали замечательную отговорку: "но природа-то - падшая!.." при логичном рассмотрении вовсе не проясняет ситуацию, так как получается, что если Бог - всемогущий творец природы, то и падение природы предустановлено им. Если механизм сломался и кофеварка стала варить дёготь, то виновато не кофе, и не кофеварка, а китайский мастер, который склепал подделку.
Цитата:
Northern писал(а):
Если Адам и Ева избрали непослушание Богу - значит их толкнули на это некие мотивы. А мотивы, как мы с Вами разобрались выше, не берутся "ниоткуда". Следовательно, Творец их и создавал с тем расчетом, чтобы доводов в пользу падения в их сердцах оказалось хотя бы на один "градус" больше, чем доводов в пользу послушания. Иначе было бы наоборот, и у них хватило бы решительности отвергнуть искушение змея. Понимаете?
Я это поняла тогда, но всё же в выборе есть что-то ещё, кроме разумных доводов. Что-то, что делает человека человеком, а не просто совокупностью психических процессов.
В таком случае, как Вы думаете: что это? И от чего это "что-то" зависит?.. Если же оно, это "что-то", не зависит НИ ОТ ЧЕГО, тогда получается вообще парадоксальная картина, в которой попадание человека в рай или в ад зависит от абсолютной случайности, как в казино. Разве Бог - это вселенский крупье?
Цитата:
Вот и Каина с Авелем я в пример приводила. В одних и тех же условиях очень разные люди получились.
Это с первого взгляда кажется, что в одних и тех же условиях. А на самом деле факторов может быть преогромное множество:
- кто-то из детей больше дружил с мамой, а кто-то, наоборот, был привязан к отцу;
- разные комбинации хромосомов дают разные психосоматические особенности;
- разные жизненные обстоятельство дают разные импринты в психике (например, на одного их детей в детстве напал страшный зверь, или он чуть ни утонул, а другой этих ужасов не испытывал);
- кто-то нравился девочкам, а кто-то нет;
- и т.д., и т.п.
Порою даже самая незначительная "мелочь" способна решить судьбу человека. А ведь каждая мелочь запрограммирована какой-то своей причиной, та в свою очередь - своей, и так далее, пока мы не дойдём до ПЕРВОПРИЧИНЫ всего. А кто в христианской теологии считается Первопричиной?..
Цитата:
Ведь в Библии много раз подчёркивается, что человек ответственен за свои поступки. Наверное, человек выбирает то, к чему лежит душа, чего ему хочется, ну, или не хочется, а надо.
Вот Вы и сказали ключевую фразу: "Выбирает то, к чему лежит душа". Именно это я и показываю. Не просто так, с бухты-барахты выбирает, а именно то, к чему душа лежит. Но душа лежит именно так, а не иначе потому, что такой ее сделал окружающий мир: гены, родители, ландшафт, условия жизни, знакомые, прочитанные книги, услышанные проповеди, пережитые чувства и т.д. Сам ведь человек себе душу не выбирает. Если у Адама и Евы так "душа лежала", то КТО ее так "положил"?
Цитата:
Northern писал(а):
А Вы никогда не пытались детально разобраться в механизме греха? Человек ведь делает нечто дурное вовсе не потому, что ему от нечего делать вдруг захотелось предать Бога. "Эх, сотворю-ка я сегодня что-нибудь скверненькое..." - разве так думают?
Вы, наверное, детей не воспитывали. Дети часто делают скверненькое чисто ради скверненького. Попробовать. Да и подростки тоже.
Детей я воспитываю, и они уже ходят в школу. Да и супруга моя - педагог, так что о детях я знаю немало. И я не припомню НИ ОДНОГО случая, когда дети реально делали зло ради зла. Дети обычно делают гадости потому, что:
а) это очень любопытно (особенно когда есть атмосфера "запретного плода");
б) в знак протеста, когда чувствуют себя обделенными и обиженными;
в) просто потому, что им это приносит удовольствие (ну нравится мне на стенах рисовать, и всё тут);
г) от скуки.
Во всех четырёх случаях присутствует совершенно конкретный мотив: желание преодолеть страдание (в первом случае - страдание от неудовлетворенности познания; в другом - страдание от обиды; в третьем - от жажды удовольствия; в четвертом - понятно, от скуки). Нет здесь никакого "зла ради зла", и ни у кого из людей такого мотива вообще быть не может - картинка "злой воли" является чисто схоластической абстракцией, выдуманной богословами в отчаянных попытках теодицеи.
Цитата:
По себе не замечали? Я помню: сделать что нибудь плохое не из выгоды, а так, ради плохого - это так остренько, щекочет нервы.
Нервы щекочет не зло, а удовольствие от преодоления запрета. Не было бы ощущения "запретного плода", привитого обществом - и нервы было бы щекотать нечем.
Цитата:
Клип этот по Вашей ссылке посмотрела два раза, но так и не поняла, что это. Автор претензии к Богу предъявляет? Если автор неверующий, то к чему претензии?
Или здесь высмеивается христианская вера?
Ничего там не предъявляется и не высмеивается. Просто показано, в каком состоянии находятся многие люди, живущие в мире, в котором их поселили, в общем-то, не спрашивая их согласия. Это я в качестве ремарки к тезису о том, что "мир совершенен и прекрасен".
Добавлено спустя 23 минуты 16 секунд:
Ira-Melnik писал(а):
Добро - Любовь, зло - эгоизм. А не так, как Вы писали про пользу и вред.
Почему же "не так"?
Любовь далеко не всегда добро, а эгоизм - не всегда зло. Если человек не будет иметь определенную дозу здорового эгоизма, а все свои ресурсы тратить на любовь к другим, то его просто используют как вещь, и он вскоре выгорит как спичка, и уже не сможет приносить пользу ни себе, ни другим.
Вы, например, наверняка заботитесь о своих детях больше, чем о чужих. Любите свой народ больше, чем другие. А ведь это тоже формы эгоизма - просто не личного, а корпоративного. И это очень полезные формы эгоизма.
И наоборот, любовь судьи к преступнику может помешать ему творить справедливость, а из-за этого могут пострадать многие другие люди.
Так что критерий всего - польза.
Эгоизм зол в тех случаях, когда приносит вред. И эгоизм действительно является корнем всех несчастий человека - в этом я с Вами абсолютно согласен.
Именно поэтому величайшее освобождение людям принесла проповедь Будды, который учил освобождению ума от "я-концепций", т.е. от рабства себе самому.
Цитата:
Вот и здесь, велика награда будет этим детишкам на Небесах.
В том-то и дело, что мировоззрение, сводящее всё к обещаниям доброго "завтра", мягко говоря, не очень-то внушает доверия. Человечество всё это уже проходило не раз: обещания светлого будущего, молочных рек и кисельных берегов, леденцовых гор, земли обетованной и проч. У меня жесткое правило: верить не красивым словам, а рельному опыту здесь и сейчас.
Цитата:
А у Вас есть ответ на этот вопрос?
Видите ли, Ирина, на этом форуме я скорее задаю вопросы, нежели даю ответы. Тем более, что готовых ответов нет и быть не может; и только шарлатаны претендуют на обладание такими ответами.
А вера у меня, конечно есть, но на то она и вера, чтобы ее никому не навязывать. Наши предки-славяне ни на кого ведь не ходили с крестовыми походами, и геенной огненной никого не пугали. Вот я и стараюсь следовать примеру их - Светлых и Чистых.
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Вс Сен 28, 2014 5:27 pm Заголовок сообщения:
Northern писал(а):
Не просто так, с бухты-барахты выбирает, а именно то, к чему душа лежит. Но душа лежит именно так, а не иначе потому, что такой ее сделал окружающий мир: гены, родители, ландшафт, условия жизни, знакомые, прочитанные книги, услышанные проповеди, пережитые чувства и т.д. Сам ведь человек себе душу не выбирает. Если у Адама и Евы так "душа лежала", то КТО ее так "положил"?
Если рассуждать по-Вашему, что выбор человека обусловлен только внешними причинами, тогда всё теряет смысл. Получается, человек не виноват в своих поступках.
Мы же знаем, что это не так.
Поэтому этот Ваш тезис неправильный, факт.
Значит, Вы что-то не учитываете в человеке. Человек не робот, не биологическая машина. Человек - образ Божий. Если воспользоваться сравнением с мастером и кофеваркой, то можно сказать, великий Мастер создал такую кофеварку, которая если захочет, кофейку сварит, а не захочет - дёгтя выдаст.
Northern писал(а):
В таком случае, как Вы думаете: что это? И от чего это "что-то" зависит?
Наверное, это то, что делает человека личностью, подобной Богу. Может быть, это свобода? Имея свободу, человек может стать Любовью, как Бог.
Сегодня интересная мысль пришла в голову. Смотрите, любовь - это такие отношения между субъектами, которые выражаются в жертвенности и т.д.
Сотворив материальный мир, Бог создал множество субъектов (людей и ангелов) и между ними завязываются отношения любви. Может быть, создав материальный мир (умножив количество субъектов), Бог умножает любовь? Но это я так, не в тему... Вы же спрашивали когда-то о смысле создания материи.
Northern писал(а):
Так что критерий всего - польза.
Так ведь, не зная, что есть добро, а что зло, не знаешь, что считать пользой. Где польза а где вред? Поди разберись...
Если человек заботится о своей пользе в ущерб другим людям - это уже эгоизм, зло. А если заботится о других, пренебрегая своей выгодой, пользой - то это добро. Это если смотреть на жизнь и верить реальному опыту здесь и сейчас. И эти же выводы вытекают из христианского учения.
По поводу "здорового эгоизма" думаю, что это тоже зло. Любой эгоизм - зло. Христианин, который с Богом, не выгорит как спичка, отдавая себя людям. Наоборот, зажжёт в людях огонь любви. Любовь заразительна. Мой опыт здесь и сейчас об этом говорит.
Заботится о своих детях больше, чем о чужих - не эгоизм. Каждая семья (нормальная) рожает детей, воспитывает, помогает войти в общество. Это обязанность родителей. Так продолжается род человеческий. Эгоизм - не заботиться о детях в угоду своим амбициям, удовольствиям... пьянство сюда же и т. д.
Northern писал(а):
Видите ли, Ирина, на этом форуме я скорее задаю вопросы, нежели даю ответы. Тем более, что готовых ответов нет и быть не может; и только шарлатаны претендуют на обладание такими ответами. А вера у меня, конечно есть, но на то она и вера, чтобы ее никому не навязывать.
То есть как это - ответов быть не может? Ответы есть, и их можно найти, если искать, Господь откроет.
Как же жить, не понимая смысла? Получается путаница, мрак и тоска. Библия отвечает на всё. Только надо подойти к её чтению с доверием, с молитвой.
Навязывать веру, конечно, не надо. Надо делиться. Радостной Вестью. Вера ведь от слышания. А если все будут молчать, как люди узнают о Боге?
Вот Вы говорите, что на выбор человека влияют внешние факторы. Бог воплотился и умер за нас на кресте - какой мощный фактор, чтоб выбрать смыслом своей жизни Любовь! Евангелие будет проповедано всем народам, чтоб никто не остался без возможности правильного, счастливого выбора.
Добавлено спустя 28 минут 55 секунд:
Northern писал(а):
Если будущее может меняться в зависимости от принятых человеком решений, тогда получается, что Бог не знает окончательного будущего. А значит, он не всеведущий. Следовательно, все эти околонаучные заумности про варианты и т.п. - всего лишь неудачная попытка скрыть очевидное теологическое противоречие.
Рассуждая о мире, где нет пространства-времени, трудно обойтись без околонаучных заумностей
Бог видит сразу прошлое, настоящее и будущее. Может быть, варианты событий для Него выглядят примерно как разветвления кровеносных сосудов: от каждого сосуда отходит несколько других. В конечном результате - очень густая сетка.
Может быть, эта огромная пустая вселенная нужна ради времени. Ведь учёные открыли, что пространство и время - это что-то одно, одна субстанция, если можно так сказать. Мы знаем про парадокс времени: когда для межзвёздного путешественника пройдёт, например, двадцать лет, на земле - сотни лет.
Может быть, такое огромное количество пространства-времени нужно для свободы человеческого выбора. Простор для фантазии тут огромный.
Только это всё не важно, главное - жить и любить.
Не просто так, с бухты-барахты выбирает, а именно то, к чему душа лежит. Но душа лежит именно так, а не иначе потому, что такой ее сделал окружающий мир: гены, родители, ландшафт, условия жизни, знакомые, прочитанные книги, услышанные проповеди, пережитые чувства и т.д. Сам ведь человек себе душу не выбирает. Если у Адама и Евы так "душа лежала", то КТО ее так "положил"?
Если рассуждать по-Вашему, что выбор человека обусловлен только внешними причинами, тогда всё теряет смысл. Получается, человек не виноват в своих поступках.
По сути - не виноват. Но от этого теряет смысл вовсе не "всё", как Вы изволили выразиться, а только христианская догматика о грехопадении, искуплении, страшном суде и т.п. Эти концепции, действительно, абсолютно надуманы - а в их основе лежит психологический комплекс вины, навязываемый человеку.
Цитата:
Мы же знаем, что это не так.
"Мы - Николай Второй"? Иногда людям кажется, что они что-то знают. Когда-то люди знали, что земля плоская, а небо - твердое. Достоверность знания зависит от доказательной базы. Если Вы убедительно докажете, что "свобода выбора" определяется неким фактором вне причинно-следственных связей - тогда и будете иметь право говорить "мы знаем". А пока, я не вижу никакого знания - вижу только веру, которая мне представляется весьма наивной.
Цитата:
Поэтому этот Ваш тезис неправильный, факт.
Никакой это, Ирина, не факт. Факт - это нечто очевидное. А то, что вы подразумеваете, под "свободой выбора" - не только не очевидно, но и логически противоречиво.
Цитата:
Значит, Вы что-то не учитываете в человеке. Человек не робот, не биологическая машина. Человек - образ Божий. Если воспользоваться сравнением с мастером и кофеваркой, то можно сказать, великий Мастер создал такую кофеварку, которая если захочет, кофейку сварит, а не захочет - дёгтя выдаст.
Вы почему-то забываете, что "хотение" определяется некой внутренней предрасположенностью. Например, человек хочет вкусно поесть, потому что его организм так устроен. Парень влюбляется в девушку, потому что его гены подсказывают ему, что это - его идеальная половина для продолжения рода. И т.д.
Понаблюдайте за собой в момент принятия трудного решения. Вы заметите, что как будто две невидимые армии мыслей сражаются в Вашем сознании. В начале Вам совершенно непонятно, которая из армий победит. Но в конце концов, какие-то вооружения армий (т.е. мотивы) оказываются сильнее, и противник сдается. Таким образом, оказывается, что одна из армий была изначально сильнее другой, а следовательно - предопределена к победе. Просто Вам были не известны все подробные детали "вооружения", потому и предсказать исход битвы Вы заранее не могли. Вот так и создается иллюзия "свободы выбора". "Свобода выбора" имеет место там, где человек не в состоянии проследить все причинно-следственные факторы. А так как Бог все эти факторы знает (ведь он их и создавал), то для него судьба любого живого существа (будь то херувим, человек или насекомое) совершенно известна.
Цитата:
Northern писал(а):
В таком случае, как Вы думаете: что это? И от чего это "что-то" зависит?
Наверное, это то, что делает человека личностью, подобной Богу. Может быть, это свобода? Имея свободу, человек может стать Любовью, как Бог.
Вы так и не ответили, от чего эта свобода зависит? Повторю мысль: если она не зависит НИ ОТ ЧЕГО, тогда получается, что свобода - это абсолютная случайность, и все мироздание - это своего рода "игра в кости", а Бог - вселенский крупье.
Цитата:
Northern писал(а):
Так что критерий всего - польза.
Так ведь, не зная, что есть добро, а что зло, не знаешь, что считать пользой. Где польза а где вред? Поди разберись...
Если человек заботится о своей пользе в ущерб другим людям - это уже эгоизм, зло.
Интересно, а почему только "в ущерб другим людям", а не "в ущерб другим существам"? Только потому, что люди договорились считать себя "царями природы" и "детьми божиими"? Мир так устроен, что одни виды не могут выживать без нанесения ущерба другим, и Вы это знаете. Бог устроил мир как гигантскую мясорубку, в которой одни перерабатывают других.
Да и насчет людей верно то же самое: Вы например, в своем быту пользуетесь вещами и услугами, которые голодающему жителю Центральной Африки кажутся непозволительной роскошью.
Цитата:
Это если смотреть на жизнь и верить реальному опыту здесь и сейчас.
Да?.. То есть, насколько я понял, Вы сознательно отказались от обладания любой личной собственностью, от любой личной выгоды и интересов во имя собственности, выгоды и интересов других людей?
Цитата:
По поводу "здорового эгоизма" думаю, что это тоже зло. Любой эгоизм - зло.
Если бы люди отказались от любого эгоизма, то они превратились бы в скучных субъектов без увлечений, интересов и пристрастий. Ну настоящий коммунизм. Этакий приторно-добрый, работящий и безотказный "мистер ноль" - разве это идеал человека?
Цитата:
Заботится о своих детях больше, чем о чужих - не эгоизм. Каждая семья (нормальная) рожает детей, воспитывает, помогает войти в общество.
Это корпоративный (в данном случае, семейный, эгоизм). По логике альтруизма Вы должны любить всех детей одинаково, вне зависимости от родства. Семьи же создают неравные возможности детям: например, какие-то родители могут позволить нанять репетитора или отправить ребенка учиться в Кембридж - они же не отправят туда соседского сына, даже если он намного способнее, чем их дочь, верно? Следовательно - тот же эгоизм, эгоизм рода.
Цитата:
Это обязанность родителей. Так продолжается род человеческий.
Род человеческий мог бы продолжаться и без института семей. Когда-то так и было - все дети были общими. А наличие семей - это уже атрибут исторической формации, возникшей вследствие роста неравенства людей. Следовательно - также продукт эгоизма. Вспомните тех же коммунистов: на первых порах они хаяли институт семьи, называя его "буржуазной пошлостью". Так что, если быть последовательным альтруистом, то семьи надо упразднять. Но советские люди вовремя одумались и вскоре вернулись к "здоровому эгоизму", хотя это и противоречило марксистским идеалам. Нельзя построить утопию вопреки законам природы.
Цитата:
Northern писал(а):
Видите ли, Ирина, на этом форуме я скорее задаю вопросы, нежели даю ответы. Тем более, что готовых ответов нет и быть не может; и только шарлатаны претендуют на обладание такими ответами. А вера у меня, конечно есть, но на то она и вера, чтобы ее никому не навязывать.
То есть как это - ответов быть не может? Ответы есть, и их можно найти, если искать, Господь откроет.
Ну вот, в угоду такой-вот жажде готовых ответов люди и придумывают всякие "святые писания", "откровения" и прочую религиозную фантастику. Это не ответы, это удобные иллюзии.
Цитата:
Как же жить, не понимая смысла? Получается путаница, мрак и тоска.
Тоска получается у тех, кто боится реальности. Боится шагнуть в океан Познания навстречу Тайне. Конечно, это путь не для всех - гораздо удобнее и спокойнее жить в хрустальной башне догм и концепций. А я, например, наоборот, так не могу: мой путь - это путь к Свободе: свободе познания и развитию. Именно такая свобода куда реальнее схоластической "свободы выбора", или как любят говорить христиане "свободы в Боге".
Цитата:
Библия отвечает на всё. Только надо подойти к её чтению с доверием, с молитвой.
Ага, а Коран и подавно. Таких писаний я вам сам легко могу наклепать, и какие хотите ответы в них пропишу, и какие хотите чудеса выдумаю. А потом вместе со Смаиди буду притягивать за уши "научные доводы" в пользу изложенного. Ну и что - какая ценность в этой беллетристике? Не ценность, а только вред - люди перестают думать, познавать, искать - потому что им всё объяснили по-готовенькому. Это примерно как объяснять ребенку, что погода портится из-за того, что он родителей не слушается.
Цитата:
Навязывать веру, конечно, не надо. Надо делиться. Радостной Вестью. Вера ведь от слышания. А если все будут молчать, как люди узнают о Боге?
Люди знали о Боге (богах) всегда. Просто потому, что они сами этих богов и придумывали. Идея Бога - это мифологическая концепция, абстрактная модель, выработанная человеческим разумом в попытке вместить Невместимое в набор привычных образов и понятий. Конечно, человек может делиться своей верой - но часто оказывается, что его вера совсем не подходит другому. Мне например, христианство совершенно не подходит. Казалось бы, всё логично: попробовал рассказать человеку о своей вере, ему не понравилось, и на том всё. Но вся беда в том, что поклонники Иеговы (иудеи, христиане, мусульмане) на этом не желают останавливаться, и прибегают к террору: либо прямо насильственному (как в старину), либо к социальному (поощряя "государственную религию"), либо к тонкому психологическому (устрашая людей адом, геенной огненной и т.п.). Будьте уверены, если бы христианство в свое время не распространялось с помощью кнута террора и пряника государственной власти, а только с помощью мирной проповеди, то оно давно уже бы кануло в лету - так как подавляющему большинству людей и народов земли такое учение даром не нужно.
Цитата:
Бог воплотился и умер за нас на кресте - какой мощный фактор, чтоб выбрать смыслом своей жизни Любовь! Евангелие будет проповедано всем народам, чтоб никто не остался без возможности правильного, счастливого выбора.
Если в аду навеки останется хотя бы одна душа, то крестная жертва - бессмысленный фиглярский жест. Что такое день страданий (пусть даже самых жестоких) по сравнению с вечной мукой? Это смешно. Зачем было умирать на кресте, если большинство человечества всё равно обречено жить в аду? Это во-первых.
Во-вторых, с какой стати кто-то должен "искупить" мои грехи? За свои поступки каждый отвечает сам. Именно на этом основана языческая культура - на идеях справедливости, воздаяния, равновесия. А в христианстве что вместо этого проповедуется?.. - Халява. Любому разбойнику достаточно правильно похвалить правильного Бога - и вперёд, аусвайс в рай ты получил. Это путь трусости и несправедливости.
В-третьих, как я уже показывал выше, Бог не имеет никакого нравственного права судить людей за их поступки, так как эти поступки Им же (Творцом) и предопределены. Механизм кармы (причинно-следственных связей) изначально приведен в действие демиургом, а следовательно, корень вины людей - это вина демиурга. А следовательно, всё это действо с грехопадением и искуплением - фарс, в котором автор сначала объявляет кукол "плохими", а затем сам страдает, чтобы их искупить от своего же осуждения.
В-четвертых, если говорить не о голой (слепой) вере, а о разумном рассуждении, то посмотрите на историю мира - изменился ли он после Голгофы? Если и изменился, то в худшую сторону: христианская одержимость разрушила великую культуру Античности, погрузив Европу в мракобесие, фанатизм, невежественность и антисанитарию. Лишь многие века спустя, когда люди стали вновь интересоваться идеями дохристианского язычества, началась эпоха Возрождения науки и прогресса. Т.е. люди научились побеждать страдания (голод, болезни, нищету, агрессию, рабство) благодаря своему разуму, а не благодаря какому-то искуплению со стороны "доброго бога".
Цитата:
Бог видит сразу прошлое, настоящее и будущее. Может быть, варианты событий для Него выглядят примерно как разветвления кровеносных сосудов: от каждого сосуда отходит несколько других. В конечном результате - очень густая сетка.
Какая разница: сетка там или не сетка, если в конечном итоге исполняется только ОДИН вариант? А следовательно, будущее - только одно. И Бог (если он всеведущ) не может не знать этого будущего, потому, что все причинно-следственные факторы ему известны, и погрешности прогноза быть не может.
... Получается, человек не виноват в своих поступках.
По сути - не виноват.
простите, не мог не влезть. , особенно после увиденного моего "имени"
Если чел - безмозглый робот, то тогда точно - не виноват - в него заложили программу , которой он подчиняется. Но вы, например, вполне себе осознанно высказываете свое мнение, котрое явно противоречит мнению Ирины - значит, вы не робот и отвечаете за свой выбор/поступки.
И, возвращаясь к началу - получается, именно человек виноват и отвечает за свой выбор.
Northern писал(а):
Иногда людям кажется, что они что-то знают. Когда-то люди знали, что земля плоская, а небо - твердое. Достоверность знания зависит от доказательной базы.
а за несколько столетий до этого знания , один древний пророк записал о Боге:
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22). Еврейское слово хуг, переведенное в этом стихе словом «круг», можно также перевести словом «шар». Интересно, что только шарообразный предмет, под каким бы углом на него ни смотрели, всегда кажется кругом*. Итак, намного опережая время, пророк Исаия записал утверждение, правильное с научной точки зрения и не поддерживающее мифических представлений, которые существовали в древние времена.
Если бы люди не только упирались в своем знании, но еще знакомились бы с мнением Создателя - меньше наворотили бы в своей истории зла.
Northern писал(а):
.... забываете, что "хотение" определяется некой внутренней предрасположенностью...
Понаблюдайте за собой в момент принятия трудного решения. Вы заметите, что как будто две невидимые армии мыслей сражаются в Вашем сознании. В начале Вам совершенно непонятно, которая из армий победит. Но в конце концов, какие-то вооружения армий (т.е. мотивы) оказываются сильнее, и противник сдается. Таким образом, оказывается, что одна из армий была изначально сильнее другой, а следовательно - предопределена к победе....
вы хорошо заметили процесс - но что это такое объясняется в Библии так:
...14 Мы знаем, что Закон духовен, а я — из плоти, продан греху. 15 Что делаю — не знаю. Чего хочу, того не делаю, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь, что Закон хорош. 17 Но теперь уже не я это делаю, а грех, обитающий во мне. 18 Знаю, что во мне, то есть в моей плоти, не обитает доброе, потому что желать — желаю, а вот делать доброе — не делаю. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю всё снова и снова. 20 Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я это делаю, а грех, живущий во мне.
21 Итак, в моём случае вижу такой закон: когда хочу делать правильное+, обнаруживается во мне злое. 22 По внутреннему человеку я нахожу удовольствие в законе Бога, 23 но в своих членах вижу другой закон, противоборствующий закону моего ума и делающий меня пленником закона греха, который находится в моих членах. 24 Несчастный я человек!..( римлянам 7 гл)пнм
т.е. противоборство добра и зла в наших мозгах - это действие греха, несовершенства человека, доставшееся нам от пра-отца Адама.
Но много раньше, еще первому сыну Адама, Бог говорил, что можно собой владеть даже в грешном состоянии:
«Ты господствуй над ним [над грехом]» (Бытие 4:5—7).
т.е. нужно осознанная работа и контроль над своими грешными склонностями.
[quote="Northern"]
от чего эта свобода зависит? Повторю мысль: если она не зависит НИ ОТ ЧЕГО, тогда получается, что свобода - это абсолютная случайность, и все мироздание - это своего рода "игра в кости", а Бог - вселенский крупье.
Цитата:
как это - "ни от чего"?
Свобода выбора ваша зависит от вас самого: сам выбрал, сам и отвечай за свой выбор.
[quote="Northern"]
Если бы люди отказались от любого эгоизма, то они превратились бы в скучных субъектов без увлечений, интересов и пристрастий. Ну настоящий коммунизм. Этакий приторно-добрый, работящий и безотказный "мистер ноль" - разве это идеал человека?
чел в трезвом уме и памяти понимает: дышать - важно , без проб: а если не подышать час? а неделю?
Почему вы считаете, что жизнь без эго - это " мистер ноль"?
Northern писал(а):
Цитата:
Библия отвечает на всё. Только надо подойти к её чтению с доверием, с молитвой.
Ага, а Коран и подавно. Таких писаний я вам сам легко могу наклепать, и какие хотите ответы в них пропишу, и какие хотите чудеса выдумаю. А потом вместе со Смаиди буду притягивать за уши "научные доводы" в пользу изложенного.
не согласен - для того, что б притягивать за уши, нужно иметь к этому доступ.
Я же лишь использую общеизвестные факты - исследования специалистов в разных сферах - иначе как аргументировать то, что спрашивают оппоненты?
Все снова и снова каждому отдельно изобретать велосипед предлагаете?
Northern писал(а):
Люди знали о Боге (богах) всегда. Просто потому, что они сами этих богов и придумывали.
вот то, что выдумали, нарисовали, слепили, ... НЕ Бог - это " изделие рук человеческих" - и смысла просить о помощи или благодарить таких " богов", согласен - нет никакого.
Northern писал(а):
Но вся беда в том, что поклонники Иеговы (иудеи, христиане, мусульмане) на этом не желают останавливаться, и прибегают к террору: либо прямо насильственному (как в старину), либо к социальному (поощряя "государственную религию"), либо к тонкому психологическому (устрашая людей адом, геенной огненной и т.п.). Будьте уверены, если бы христианство в свое время не распространялось с помощью кнута террора и пряника государственной власти, а только с помощью мирной проповеди, то оно давно уже бы кануло в лету - так как подавляющему большинству людей и народов земли такое учение даром не нужно.
1- мусульмане, и множество так называемых христиан - НЕ поклонники Иеговы - вот Ирина не даст соврать: она считает себя православной христианкой, но не поклоняется Богу Иегова. На самом деле, Богом Иегову признают только свидетели Иеговы - СИ.
2- насильственными методами распространения своей религии занимаются как раз все так называемые христиане( НЕ поклоняющиеся Иегове Богу) + мусульмане... Но НЕ СИ - мы мирно проповедуем, как это делал Иисус Христос и апостолы:
13 «Каждый, кто призывает имя Иеговы, спасётся». 14 Но как призывать того, в кого не поверили? И как поверить в того, о ком не слышали? И как услышать без проповедующего? 15 И как проповедовать, если не будут посланы?..( римлянам 10 гл) пнм
3- в первом веке нашей эры, когда христианство еще только появилось в сильном противодействии - люди, узнавая о Боге и о ХРисте, становились поклонниками Иеговы. И сегодня все то же самое: исследуя свою библию, многие люди удивляются, впервые увидев имя Бога и некоторые сами становятся СИ. Причем в последние годы это происходит настолько массово в мировом масштабе, что это действительно удивляет.
Напомню: СИ делают это без кнута и пряника - людей побуждает их собственное чувство справедливости и благодарность к любящему Создателю.
Northern писал(а):
Если в аду навеки останется хотя бы одна душа,
Вот, кстати, яркий пример религиозной неправды, которой кормит свою паству так называемое христианство - ад. По Библии "ад" - это символическое место общей могилы человечества. А после смерти человек не живет ни в каком виде - "прахом создан и в прах возвратишься" и " плата греха - смерть"-
все остальное ложь.
Northern писал(а):
Во-вторых, с какой стати кто-то должен "искупить" мои грехи? За свои поступки каждый отвечает сам. ... в христианстве что вместо этого проповедуется?.. - Халява. Любому разбойнику достаточно правильно похвалить правильного Бога - и вперёд, аусвайс в рай ты получил. Это путь трусости и несправедливости.
по Библии так и есть:
«Каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Римлянам 14:12).
Однако есть грех, за который мы отвечаем, так сказать - коллективно - за грех Адама. Ни вы , ни я никогда не ели с дерева познания добра и зла. Это сделал, зная точно закон Бога - Адам. Но его грех в наших генах и передается по наследству.
...через одного человека( Адама) грех вошёл в мир, а через грех — смерть, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили..( римлянам 5:12)- с тех пор люди стали смертны.
Освободиться от этого греха мы сами не можем - не чем откупиться.Но Иисус Христос и Бог Иегова позаботились о нас и, скажем, " открыли дверь" для тех, кто хочет жить вечно в раю на земле - но вот пойдет ли туда каждый из нас - это уже выбор каждого человека.
[quote="Northern"]
посмотрите на историю мира - изменился ли он после Голгофы? Если и изменился, то в худшую сторону: христианская одержимость разрушила великую культуру Античности, погрузив Европу в мракобесие, фанатизм, невежественность и антисанитарию.[quote]
хорошо что вы - из внимательных людей .
Мир , действительно, изменился в худшую сторону. И так называемое христианство , действительно, приложило к этому не мало своих усилий:инквизиция, крестовые походы, насильное крещение народов...
Но Христос или апостолы - поступали ли так? учили ли такому? нет.Наоборот, Иисус говорил:
...все, кто возьмут меч, от меча и погибнут..(матфея 26 гл)
Так что дело не в последователях Христа.
+
дьявол теперь "сброшен на землю" и теперь воротит что хочет здесь
+
просто человеческое несовершенство
Зарегистрирован: 11.02.2011
Сообщения: 761
Откуда: Беларусь, Витебская область
Награды: Нет
# Добавлено: Вс Окт 05, 2014 11:20 am Заголовок сообщения:
Northern писал(а):
По сути - не виноват. Но от этого теряет смысл вовсе не "всё", как Вы изволили выразиться, а только христианская догматика о грехопадении, искуплении, страшном суде и т.п. Эти концепции, действительно, абсолютно надуманы - а в их основе лежит психологический комплекс вины, навязываемый человеку.
Теряется здравый смысл вообще. Получается не мир, а ерунда какая-то.
Вот если отложить наши верования и посмотреть на мир, какой он есть, разве человек не виноват в своих проступках? Или Вы считаете, что делающие подлости ни в чём не виноваты? Маньяки, бандиты, мародёры и т. д. не несут ответственности за свои поступки?
С точки зрения моей веры, каковы бы ни были жизненные условия, внешние причины, у человека всегда есть возможность выбрать Добро. Бог даёт ему такие силы. Зло мы выбираем своими силами, а добро - Божьими. Поэтому человек имеет свободу выбора. Августин что-то похожее писал.
Northern писал(а):
Понаблюдайте за собой в момент принятия трудного решения. Вы заметите, что как будто две невидимые армии мыслей сражаются в Вашем сознании. В начале Вам совершенно непонятно, которая из армий победит
Я однажды даже испугалась в такой момент. Как будто во мне несколько разных человек между собой спорили. Я растерялась: а где же я, которая настоящая. И поняла: я - тот человек, который принимает решения. Это решение зависит только от меня, моего личностного я, моего желания. Свобода - это когда субъект есть причина своих актов. Каковы бы ни были внешние причины, разумные доводы, только от меня зависит мой выбор (я о духовном сейчас). А я - это не просто набор психических процессов. Есть что-то ещё.
Может быть, это - Жизнь? Настоящая жизнь, не просто биологические процессы. Имя Бога - Сущий, Живущий. Бог вдохнул в человека жизнь. У животных такой жизни нет.
Суть настоящей жизни - любовь. Любовь может быть возможна только при наличии свободы.
Трудные Вы вопросы задаёте, Northern. Нужно ли тратить на это своё время? Ведь без всяких религий видно, что человек ответственен за совершённое зло. Это люди просто подсознательно, нутром знают, иначе быть не может.
Вы делаете вывод о несвободе человека только на основании того, что Бог знает будущее.
Ну не можем мы понять, как Бог это знает. Меня это не тяготит.
Может быть так: Бог видит окончательный вариант: все прекрасно, везде Любовь. Но путей к этому варианту - множество. По сетке. И Бог промыслительно управляет внешними событиями нашей жизни, подсказывая, подталкивая человека к правильному выбору, но не принуждая. Все пути по сетке приводят в Любви.
Вот Ниневию Бог собирался сжечь, а не сжёг. Потому что люди покаялись. Получается, люди могли бы и не покаяться, тогда по другому пути пошли бы. Ведь в Библии так.
Во-вторых, с какой стати кто-то должен "искупить" мои грехи? За свои поступки каждый отвечает сам. Именно на этом основана языческая культура - на идеях справедливости, воздаяния, равновесия. А в христианстве что вместо этого проповедуется?.. - Халява. Любому разбойнику достаточно правильно похвалить правильного Бога - и вперёд, аусвайс в рай ты получил. Это путь трусости и несправедливости.
Получается, в языческой вере - справедливость по-человечески. А у христиан - по-божески. Божественная справедливость - любовь. Независимо от заслуг, от количества проделанной работы.
В христианстве между Богом и человеком отношения любви, а не взаимозачётов. К сожалению, многие христиане именно к договору, отработкам свои отношения с Богом сводят, но это неправильно, это от того, что Евангелие не читают.
Бог помогает человеку, потому что любит. И человек старается угодить Ему, потому что тоже любит, благодарен. Отношения любви гораздо требовательнее взаимозачётов. У язычников получается, я отработал Богу сегодняшнюю дозу и свободен пока, своими делами занимаюсь. А в любви каждый миг жизни посвящён Любимому.
Конечно, это в идеале так... до этого нужно расти и расти... и некоторые ведь дорастают.
Красивый идеал, возвышенный, мудрый... человек и Бог любят друг друга и становятся едины. Не знаете, какие-нибудь ещё религии говорят о таком?
Northern писал(а):
Если бы люди отказались от любого эгоизма, то они превратились бы в скучных субъектов без увлечений, интересов и пристрастий. Ну настоящий коммунизм. Этакий приторно-добрый, работящий и безотказный "мистер ноль" - разве это идеал человека?
Наверное, увлечения, интересы нельзя словом эгоизм называть. Можно с увлечением выполнять работу или творить, но не в эгоистичных целях. Не притесняя никого, а, наоборот, помогая другим людям работать, развиваться.
Наверное, мы неодинаково понимаем значение слова эгоизм.
Вот, из Википедии: "Эгои́зм (от лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других".
Эгоизм - что-то плохое. Мне кажется некорректным выражение семейный эгоизм. Если человек заботится о ком-то ещё, о супруге, о детях, такой человек - не эгоист.
Про то, что раньше не было семей и дети были общие я не знала. Это доказано? Это в какие времена было? Первобытно-общинного строя? Как можно это доказать? Наверное, просто предположение, как и теория эволюции.
Добавлено спустя 21 минуту 57 секунд:
smaidi66 писал(а):
вот Ирина не даст соврать: она считает себя православной христианкой, но не поклоняется Богу Иегова. На самом деле, Богом Иегову признают только свидетели Иеговы - СИ.
Мы с вами одному Богу молимся, Создателю. Только называем Его по-разному. И понимаем Его неодинаково. Я уважаю СИ. Стараются люди для Бога, как могут.
Вот только поговаривали, что иногда у СИ практикуется самосожжение. Это ложь? И ещё почему-то СИ называют тоталитарной сектой, непонятно. В нашем городке это милые, добрые люди... уже много лет эта организация существует и нормально всё
вот Ирина не даст соврать: она считает себя православной христианкой, но не поклоняется Богу Иегова. На самом деле, Богом Иегову признают только свидетели Иеговы - СИ.
1-Мы с вами одному Богу молимся, Создателю. Только называем Его по-разному. И понимаем Его неодинаково.
2-Я уважаю СИ. Стараются люди для Бога, как могут.
3-Вот только поговаривали, что иногда у СИ практикуется самосожжение. Это ложь?
4- И ещё почему-то СИ называют тоталитарной сектой, непонятно. В нашем городке это милые, добрые люди... уже много лет эта организация существует и нормально всё
1- Создателю? но разве Он не достоин поклонения творений такого, какого установил Его Сын? почему, установлены ОДНИ правила поклонения, так сказать, а поклоняются вроде бы одному Создателю, но тысячами разных вариантов?
2- спасибо. Знаю, что в разных религиях есть хорошие ,добрые и богобоязненные люди. Но неужели Божьи требования для таких людей - не важны и потому поклоняются по своему как-то?Никак этого понять не могу.
3-Про самосожжение говорят - это когда нас по незнанию или намеренно путают с разными религиями. У СИ такого нет.
4-вы не обращали внимание: КТО так называет СИ? религиозные оппоненты и те, кто находится под их влиянием( или кому это выгодно) Вы сама написала - знакомы со СИ в вашей местности- и они там вполне мирны, как и во всех других уголках земли. Вы же, скорее всего знаете, что только СИ отказываются иди в армию, не желая даже учиться убивать себе подобных.(даже рискуя оказаться на скамье подсудимых за это).Если вы не в курсе, то СИ поступают так из-за древнего пророчества о народе Бога:
...2. И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима.
4. И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
(Исаия 2:2-4) сп
Разве ваши единоверцы так поступают?( почему, кстати?)
Кто же тогда более тоталитарен?
Тоска получается у тех, кто боится реальности. Боится шагнуть в океан Познания навстречу Тайне. Конечно, это путь не для всех - гораздо удобнее и спокойнее жить в хрустальной башне догм и концепций. А я, например, наоборот, так не могу: мой путь - это путь к Свободе: свободе познания и развитию.
Наверное, мы с детства делаем шаг в океан Познания. Наблюдаем мир, людей, анализируем, обобщаем, делаем выводы. Так и познаём. Устройство материального мира очень сложно, а в духовном вроде всё до удивления просто. Библия и опыт Церкви помогают это понять.
Люди напридумывали много всяких моделей мира. Про параллельные миры, многомерное пространство, про антимир интересные сочинения есть, только это ведь всё придумки, разгул фантазии.
А Истина, она, оказывается, прекраснее всего. Никто из людей то такого не додумался. Отдавая, жертвуя - приобретаешь. Унижаясь - возвышаешься. Любовь - основа всего.
Чтобы найти Тайну в океане Познания, не обязательно, оказывается, очень учёным быть. То, что за гранью материального мира науке недоступно, но, оказывается, доступно Любви. Оказывается, человек может стать едино с Богом, стать Любовью. И понять суть мира, суть всего. И в этом опыт Церкви Христовой.
Наша Церковь и есть океан Познания, а не так, как Вы пишете - башня из догм.
smaidi66, я не поняла, что Вы имеете ввиду под правилами поклонения Богу и где мы не соблюдаем эти правила.
[
smaidi66, я не поняла, что Вы имеете ввиду под правилами поклонения Богу и где мы не соблюдаем эти правила.
правилами поклонения Богу - это Его заповеди, вы ж в курсе, что есть 10 заповедей, данных еще через Моисея? Вот из них 2 точно православие не исполняет, хотя на словах, вроде чтит - я даже видел в нашем городе в церкви православной висели написанные эти 10 заповедей на стене.
простите, не мог не влезть. , особенно после увиденного моего "имени"
Да на здоровье, у нас же открытая полемика, а не частная переписка. Кстати, Смаиди, очень кстати, что Вы "влезли", потому как любопытно было бы всё-таки получить Вашу реакцию на мои ремарки, оставленные Вами без комментария (на одной из предыдущих страниц). Если не возражаете, повторюсь вновь:
На самом деле, противоречия между славянским кодексом чести и библейскими "ценностями" не может не бросаться в лицо. Приведу всего несколько примеров:
1. Для славянина "стучать" на брата (каким бы плохим он ни был) - мерзко и недопустимо. В Библии такое регулярное доносительство со стороны Иосифа, наоборот, одобряется.
2. Славянин-мужчина не будет жаловаться и ныть - это стыдно. А псалмы Давида пропитаны на сквозь этим еврейским скулением.
3. Для славянина родное отечество - священно, и предатель не должен жить на земле. А в Библии поступок проститутки Раав, предавшей своих собратьев, рассматривается как положительный.
4. Славянин никогда не будет торговать женой или детьми. А Аврам, выдавая жену за сестру, фактически жил как альфонс, торгуя ее телом.
5. Славянин скорее умрет, чем даст в обиду родную дочь. А Лот готов был отдать своих дочерей на поругание толпе, лишь бы не трогали его высокопоставленных гостей.
Над этим, кстати, и Ирине рекомендую поразмыслить - в контексте того, что Библия, мол, такая замечательная книга с ответами на все вопросы.
Цитата:
Если чел - безмозглый робот, то тогда точно - не виноват - в него заложили программу , которой он подчиняется. Но вы, например, вполне себе осознанно высказываете свое мнение, котрое явно противоречит мнению Ирины - значит, вы не робот и отвечаете за свой выбор/поступки.
И, возвращаясь к началу - получается, именно человек виноват и отвечает за свой выбор.
Про "безмозглого робота" никто не говорит, потому что априори человек не может быть таковым, так как имеет МОЗГ. А мозг - это очень-очень сложная "программа" с огромным множеством рецепторов, рефлексов, рефлекторных дуг, трансмиттеров и прочего-прочего. Можно сказать, что человеческая личность - это такой колоссальный "Мега-Windows", если можно так выразиться. Только записанный не на электронных носителях, а на химических (курс биологии старших классов если помните, то поймете сразу - гены наши, например, записаны нуклеиновыми кислотами прям точь-в-точь как языком программирования).
Так что, отнюдь не безмозглый, а колоссально умный. А по-поводу "робот не робот" очень рекомендую прочитать повесть Пелевина "Зенитные комлексы аль-Эфесби" - там эта проблематика разбирается великолепно.
Вообще, зависит от ракурса смотрящего: можно называть всё вокруг роботами и механизмами - тогда человека можно считать очень-очень сложным роботом. Но лично для меня естественен другой подход - органический: для меня вся Вселенная - это живой организм, и все части ее - тоже организмы. Даже придорожный камень - тоже по-своему живой, только "душа" у него совсем-совсем примитивная.
Что касается вины, то в онтологическом плане Вы совершенно правы: никакой вины не существует. Есть только причинно-следственные связи, которые и создают понятие ответственности - подчеркиваю: ответственности, а не вины. Я разбил чашку, и являюсь за это ответственным - так как именно я явился причиной ее разбиения. Но, к примеру, я бы не разбил ее, если бы мой друг меня не напугал, не подкравшись сзади. И так далее, по цепочке причин. А Первопричина всего - кто?..
Цитата:
Northern писал(а):
Иногда людям кажется, что они что-то знают. Когда-то люди знали, что земля плоская, а небо - твердое. Достоверность знания зависит от доказательной базы.
а за несколько столетий до этого знания , один древний пророк записал о Боге:
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22). Еврейское слово хуг, переведенное в этом стихе словом «круг», можно также перевести словом «шар». Интересно, что только шарообразный предмет, под каким бы углом на него ни смотрели, всегда кажется кругом*. Итак, намного опережая время, пророк Исаия записал утверждение, правильное с научной точки зрения и не поддерживающее мифических представлений, которые существовали в древние времена.
Да ладно, Пифагор знал о шарообразности земли еще до Исаии. Не о том речь, Смаиди, не углубляйтесь в свою любимую "степь".
Цитата:
т.е. противоборство добра и зла в наших мозгах - это действие греха, несовершенства человека, доставшееся нам от пра-отца Адама.
Речь не обязательно о противоборстве "добра и зла", а о любом мало-мальски сложном выборе. Например, когда человек выбирает, какой ему автомобиль купить, из множества вариантов. Мозг человека так устроен: решение не вызревает мгновенно, а происходит борьба мотивов. И какие мотивы сильней, те и побеждают. А "греховность" и "праведность" - это комплексные наборы мотивов, устоявшиеся в той или иной личности на данный момент. Кто-то из православных святых говорил: "Спасение - это привычка" - очень мудрое психологическое наблюдение.
Цитата:
«Ты господствуй над ним [над грехом]» (Бытие 4:5—7).
т.е. нужно осознанная работа и контроль над своими грешными склонностями.
Речь идет о том, что люди обычно называют силой воли. Сила воли в человеке воспитывается и культивируется точно так же, как наращиваются мышцы на физкультуре - систематическими упражнениями. Таким образом, вы целенаправленно усиливаете определенные мотивы своей личности, чтобы они смогли одержать верх над другими мотивами. Допустим, один из моих внутренних мотивов твердит мне: "Ешь много, вкусно и по-чаще!". Но если я умелыми тренировками воспитаю сделаю более сильным другой мотив: "Надо быть красивым и сильным!", то смогу отказаться от набивания желудка на ночь. Это и есть сила воли. В религии то же самое: в человеке воспитывается мотив "Хочу попасть в царство небесное" или, например, "Хочу любить Бога" до такой степени, чтобы остальные мотивы: инстинкты, корысть, гордость и прочее - оступили на второй план. Иными словами: битву выигрывает более эффективно вооруженное войско. А то, как вооружено войско, в свою очередь зависит от набора факторов, а те факторы - от предыдущих, и т.д., до той самой Первопричины.
... Кажется, уже совсем на пальцах растолковал, разжевал, как мог...
Цитата:
Northern писал(а):
от чего эта свобода зависит? Повторю мысль: если она не зависит НИ ОТ ЧЕГО, тогда получается, что свобода - это абсолютная случайность, и все мироздание - это своего рода "игра в кости", а Бог - вселенский крупье.
как это - "ни от чего"?
Свобода выбора ваша зависит от вас самого: сам выбрал, сам и отвечай за свой выбор.
И это, по-Вашему, объяснение?
Почему же в разных ситуациях этот "сам" делает выбор совершенно по-разному. От чего это решение "самого" зависит? Каков механизм "самости"?..
Цитата:
Northern писал(а):
Если бы люди отказались от любого эгоизма, то они превратились бы в скучных субъектов без увлечений, интересов и пристрастий. Ну настоящий коммунизм. Этакий приторно-добрый, работящий и безотказный "мистер ноль" - разве это идеал человека?
чел в трезвом уме и памяти понимает: дышать - важно , без проб: а если не подышать час? а неделю?
Почему вы считаете, что жизнь без эго - это " мистер ноль"?
Потому что вся природа построена на ИНТЕРЕСАХ. Баланс этих интересов, их неустанная борьба, поиск компромиссов, сотрудничество - всё это и создает то, что называется КРАСОТОЙ. А если бы все-все субъекты во Вселенной единогласно отказались бы от своих интересов, то никакой красоты, гармонии и развития не было бы. Потому как нечего было бы развивать: никому ведь ничего было бы не нужно, эгоизма нет, всем и так хорошо! Наверно, был бы один бескрайний Бог, а Творение тогда было бы излишним.
Цитата:
не согласен - для того, что б притягивать за уши, нужно иметь к этому доступ.
Я же лишь использую общеизвестные факты - исследования специалистов в разных сферах - иначе как аргументировать то, что спрашивают оппоненты?
Все снова и снова каждому отдельно изобретать велосипед предлагаете?
Велосипед этот давно уже изобретен, и имя ему - наука. Наука познает мир, собирая факты и делая умозаключения. Именно ученые познали все тонкости мироздания, а уже потом проповедники вроде вас стали "открывать" уже открытые открытия в своих священных книгах. Потому все эти "откровения задним числом", высасываемые из Корана и Библии, не имеют никакой практической ценности.
Цитата:
Northern писал(а):
Люди знали о Боге (богах) всегда. Просто потому, что они сами этих богов и придумывали.
вот то, что выдумали, нарисовали, слепили, ... НЕ Бог - это " изделие рук человеческих" - и смысла просить о помощи или благодарить таких " богов", согласен - нет никакого.
Для Вас это будет неприятным сюрпризом, но Иегова - всего лишь один из таких богов.
Цитата:
1- мусульмане, и множество так называемых христиан - НЕ поклонники Иеговы - вот Ирина не даст соврать: она считает себя православной христианкой, но не поклоняется Богу Иегова. На самом деле, Богом Иегову признают только свидетели Иеговы - СИ.
2- насильственными методами распространения своей религии занимаются как раз все так называемые христиане( НЕ поклоняющиеся Иегове Богу) + мусульмане... Но НЕ СИ - мы мирно проповедуем, как это делал Иисус Христос и апостолы:
Ну это вы уже сами с Ириной разбирайтесь в сортах, видах и подвидах своего учения. Для меня образ библейского бога непритягателен в любой своей ипостаси. По отдельным нюансам отдельные конфессии могут заслужить респект перед другими (вот, например, у СИ об аде мнение логичнее, чем у католиков), но в целом всё это - из одного теста. А о миролюбивости вашего учения говорить не приходится хотя бы исходя из слов Иисуса: "Не мир вам принес, а меч", и "Кто не с вами, тот против вас".
Цитата:
в первом веке нашей эры, когда христианство еще только появилось в сильном противодействии - люди, узнавая о Боге и о ХРисте, становились поклонниками Иеговы.
Потому что общество поздней Римской империи находилось в кризисе и было психологически больно. Христианство распространялось преимущественно в среде рабов и городских маргиналов, до момента, пока император Константин не захотел упразднить традиционную структуру сословий и превратить всех граждан империи в своих рабов. Вот здесь и понадобилось христианство в качестве государственной религии. Вообще, это отдельная большая тема.
Цитата:
Ни вы , ни я никогда не ели с дерева познания добра и зла. Это сделал, зная точно закон Бога - Адам. Но его грех в наших генах и передается по наследству.
Как раз в это и абсурд христианства. С какой стати Богу понадобилось сковывать всё человечество подобным наследственным рабством?
Цитата:
Освободиться от этого греха мы сами не можем - не чем откупиться.Но Иисус Христос и Бог Иегова позаботились о нас и, скажем, " открыли дверь" для тех, кто хочет жить вечно в раю на земле - но вот пойдет ли туда каждый из нас - это уже выбор каждого человека.
Я эту схему прекрасно понимаю. И именно потому, что понимаю, искренне ее не приемлю. Это абсурдно: самому выдумать какой-то "первородный грех", а затем ждать от этого греха искупления. Это психологическая зависимость - именно ее прививали веками людям религии и секты, выросшие из Библии. Да, можно выбрать эту зависимость вполне добровольно, но вовсе не обязательно это делать. Для ощущения Духа вовсе не обязательно вбивать в себе в голову стереотипы о "грехе", "Праведном Судье" и прочие страшилки.
Цитата:
Так что дело не в последователях Христа.
+
дьявол теперь "сброшен на землю" и теперь воротит что хочет здесь
+
просто человеческое несовершенство
Бедный дьявол, сколько на него "собак" повесили. Человек, действительно, несовершенен - так как, строго говоря, само понятие совершенства - также один из продуктов человеческого ума... Так или иначе, человечество справляется со своими проблемами само - иного пути нет, и никакие мольбы богам тут не помогут.
Ira-Melnik писал(а):
Northern писал(а):
По сути - не виноват. Но от этого теряет смысл вовсе не "всё", как Вы изволили выразиться, а только христианская догматика о грехопадении, искуплении, страшном суде и т.п. Эти концепции, действительно, абсолютно надуманы - а в их основе лежит психологический комплекс вины, навязываемый человеку.
Теряется здравый смысл вообще. Получается не мир, а ерунда какая-то.
Вот если отложить наши верования и посмотреть на мир, какой он есть, разве человек не виноват в своих проступках? Или Вы считаете, что делающие подлости ни в чём не виноваты? Маньяки, бандиты, мародёры и т. д. не несут ответственности за свои поступки?
Ну вот видите, стоило мне попытаться расшатать Ваши привычные схемы представлений о мире, так последовала естественная реакция - "ерунда какая-то!"
Преступники несут ответственность за свои поступки в той же мере, в какой вирус несет ответственность за болезнь организма. И то и другое подлежит искоренению. Справедливое (подчеркиваю: справедливое, а не как в христианстве - за временный проступок вечные муки) наказание имеет несколько социально важных значения:
1) упреждение повторного рецидива;
2) назидание другим индивидам (профилактика, иными словами);
3) психологическое удовлетворение от мести как восстановления равновесия.
Как видите, вполне прагматичный смысл. Ответственность - это не вина. Вина - это когда человеку вешают ярлык "ты - плохой". Концепт вины безоснователен и природа его - исключительно манипулятивна.
Цитата:
С точки зрения моей веры, каковы бы ни были жизненные условия, внешние причины, у человека всегда есть возможность выбрать Добро. Бог даёт ему такие силы. Зло мы выбираем своими силами, а добро - Божьими. Поэтому человек имеет свободу выбора. Августин что-то похожее писал.
Да-да, мне это мнение известно: "Всё, что хорошее - от Бога, а всё то плохое - от тебя". Очень удобная позиция христианского Бога, и очень безнравственная. Зачем же было создавать такое негодное творение, которое само может творить только плохое, а затем еще и обвинять его?..
Кстати, очень важный момент: люди привыкли ругать жестокость Ветхого Завета, противопоставляя ему доброту и гуманизм Нового. Так вот - если вы не знали - самые циничные и жестокие строки Библии содержаться как раз не в Ветхом, а в Новом Завете. Вот они:
Цитата:
Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Послание к Римлянам, гл. 9)
Вот вам и вся ваша христианская "свобода". Стоит человеку поставить справедливый вопрос: "В чем же моя вина?", Бог-Любовь сразу же ставит его на место окриком "А ты кто такой?!.. " Так обычно поступают уличные гопники в споре с беззащитными интеллигентами. Не уже ли не мерзко?
Цитата:
А я - это не просто набор психических процессов. Есть что-то ещё.
Может быть, это - Жизнь? Настоящая жизнь, не просто биологические процессы. Имя Бога - Сущий, Живущий. Бог вдохнул в человека жизнь. У животных такой жизни нет.
А с чего это у Вас такое презрение к биологическим процессам? в них-то, между прочим, вся жизнь Вселенной - великого, многообразного, целостностного организма. Не надо идти на поводу у схоластов, разграничивших "духовное" и "телесное". Этой границы не существует, она - выдумана, высосана из пальца. На самом деле всё ЕДИНО, всё Божественно. Потому что всё взаимосвязано, и зависит друг от друга.
То чистое "Я", о котором Вы упомянули - есть чистое восприятие. Оно не имеет никаких предикатов. И никакого выбора БЕЗ МОТИВА оно не может делать, так как без мотива и сама необходимость выбора отпадает: выбирать-то нечего. Один человек отзывчивый и сострадательный, а потому чаще "выбирает добро". Другой наоборот - склонен к предосудительным поступкам. Потому что мотивы у них превалируют разные. А если бы всё было по Вашей теории и свобода выбора не зависила бы от мотивов, то ЛЮБОЙ человек, согласно теории вероятности, совершал бы 50% на 50% хороших и плохих поступков.
Цитата:
Трудные Вы вопросы задаёте, Northern. Нужно ли тратить на это своё время?
Кто-то мне говорил, что в Библии есть ответы на все вопросы.
Цитата:
Вы делаете вывод о несвободе человека только на основании того, что Бог знает будущее.
Знает он, или не знает, это не меняет положения дел. В мире всё определяется причинно-следственными связями, а следовательно течение событий изначально детерминировано, а такие категории как "прошлое" и "будущее" - всего лишь иллюзии нашего восприятия. По сути, есть только одно большое Настоящее.
Цитата:
Вот Ниневию Бог собирался сжечь, а не сжёг. Потому что люди покаялись. Получается, люди могли бы и не покаяться, тогда по другому пути пошли бы.
Согласно христианской теологии, Бог прекрасно знал о том, что Ниневия покается. Иначе он бы не считался всеведущим, а значит - и всемогущим. Просто Ионе в педагогических целях говорил, будто Ниневии конец. Это типичный пример логической несвязности в религиозном учении, но о нём я и прежде говорил достаточно подробно.
Выбор во что верить за вами, друзья. Вселенная делает это выбор через затаенные уголки вашего мышления, ваших сомнений, привычек и чаяний.
Я не ставил себе целью переубедить кого-то в чем-либо - мне это не нужно. Но всегда интересно познать: чем руководствуется человек, привязывая свой ум к некой аксиоме, в чем психологические корни этого явления, именуемого ВЕРОЙ. И я в который раз убедился: без веры мир человека был бы скучен и пошл; но при этом нужно обязательно помнить: вера - для человека, а не человек для веры.
А потому мне хотелось бы опровергнуть название данной темы "Тяжело спорить с атеистами". Не в атеизме тут дело. Тяжело спорить тогда, когда человек пытается поставить впереди своего ума готовую телегу аксиом и предубеждений. Избегайте их, и тогда спорить со всеми будет легко.
На самом деле, противоречия между славянским кодексом чести и библейскими "ценностями" не может не бросаться в лицо.
"славянский кодекс чести" сформировался не от хорошей жизни, надо заметить:набеги "соседей", войны мировые,полстраны - " враги народа"...
так что называть эталоном все это - я бы не стал.
"библейские ценности" даны свыше Богом народу, который заключил с Ним особый договор.
Northern писал(а):
1. Для славянина "стучать" на брата (каким бы плохим он ни был) - мерзко и недопустимо. В Библии такое регулярное доносительство со стороны Иосифа, наоборот, одобряется.
здесь речь о лояльности - кому?
Допустим, ваш сосед был свидетелем кражи. Если он донесет об этом в "органы" - это плохо? А если ограбили вас лично -это хорошо?
Иосиф "стучал" на братьев своему отцу. Но братья такие же дети этого же отца, который любит всех и устанавливает нормы одинаковые всем: поступки братьев(нападение на брата, желание убить и продажа в рабство) показали, что у них была зависть и отсутствовала лояльность к их отцу. Если бы Иосиф умалчивал о делах братьев, он разделял бы их вину перед отцом за их грехи.Слышали ли вы что-нибудь о коллективной вине?
Northern писал(а):
2. Славянин-мужчина не будет жаловаться и ныть - это стыдно. А псалмы Давида пропитаны на сквозь этим еврейским скулением.
восточные люди очень эмоциональны и сейчас.Это их особенность.
(Я тут поближе познакомился с американцами - семьей простых рабочих, среднего класса - они очень эмоциональны по сравнению с нами.)
Если же говорить о ц.Давиде - это не нытик, а воин довольно успешный и в то же время он мог искренне и даже громогласно страдать о смерти сына, о предательстве друга...
Такая эмоциональность - особенность, которая привлекает , насколько я знаю, славянских женщин - готовых выйти замуж за турка, жителя эмиратов, египтянина - таких семей все больше встречаю.
Northern писал(а):
3. Для славянина родное отечество - священно, и предатель не должен жить на земле. А в Библии поступок проститутки Раав, предавшей своих собратьев, рассматривается как положительный.
Раав проявила лояльность Богу, о котором много слышали все жители ее земли. В Библии не рассказывается подробно: почему она стала проституткой. я тут побольше познакомился с до-христианским миром Эфеса.Гид не мало рассказывала о быте и обычаях языческого города -насколько развращенным все это было. и заметила: когда появилось в этих местах христианство, люди принимали новую веру чуть не селениями - настолько тяжело для них было жить в языческой системе вещей.
Возможно и Раав было так же тяжело жить в городе хананеев , славящихся приношением в жертву своим богам детей, храмовой проституцией...:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/16r/rait/archaeology1/5.html
Кроме того, хочу отметить: Раав проявила лояльность к Создателю всех народов. Разве это не достойно одобрения?
Northern писал(а):
4. Славянин никогда не будет торговать женой или детьми. А Аврам, выдавая жену за сестру, фактически жил как альфонс, торгуя ее телом.
это искажение фактов , давайте уточним: Авраам не отдавал Сарру в проститутки.
Northern писал(а):
5. Славянин скорее умрет, чем даст в обиду родную дочь. А Лот готов был отдать своих дочерей на поругание толпе, лишь бы не трогали его высокопоставленных гостей.
В восточных странах до сих пор очень чтят гостеприимство, даже чужих людей. Если вы плохо приняли гостя или в вашем доме его обидел кто-то - позор на весь ваш род.
Лот жил в не особо большом городе, где жители знали друг друга. Дочери Лота были засватаны - о таком событии и сегодня все соседи узнают быстро. Когда обалдевшие гомосексуалисты(ВСЕ мужчины этого города) рвались к его гостям, Лот предложил им своих дочерей девственниц , видимо, рассчитывая этим разбудить их совесть, ведь среди них были и родственники тем женихам.
Вреда дочерям тогда не было - ими пренебрегли.
Northern писал(а):
Цитата:
Если чел - безмозглый робот, то тогда точно - не виноват - в него заложили программу , которой он подчиняется. Но вы, например, вполне себе осознанно высказываете свое мнение, котрое явно противоречит мнению Ирины - значит, вы не робот и отвечаете за свой выбор/поступки.
И, возвращаясь к началу - получается, именно человек виноват и отвечает за свой выбор.
Про "безмозглого робота" никто не говорит, потому что априори человек не может быть таковым, так как имеет МОЗГ. А мозг - это очень-очень сложная "программа"... "Мега-Windows",....
Значит, "за базар надо отвечать, если НЕ робот.
Northern писал(а):
... для меня вся Вселенная - это живой организм, и все части ее - тоже организмы. Даже придорожный камень - тоже по-своему живой, только "душа" у него совсем-совсем примитивная.
Northern писал(а):
вы могли бы это пояснить: в каком смысле для вас камень - живой?
Northern писал(а):
...никакой вины не существует. Есть только причинно-следственные связи, которые и создают понятие ответственности - подчеркиваю: ответственности, а не вины. Я разбил чашку, и являюсь за это ответственным - так как именно я явился причиной ее разбиения. Но, к примеру, я бы не разбил ее, если бы мой друг меня не напугал, не подкравшись сзади. И так далее, по цепочке причин. А Первопричина всего - кто?..
Цитата:
примерно так, перевод стрелок "я не виноват - виноват вот он", повели себя Адам и Ева - почитайте во 2 главе Бытия, если интересно.
Однако от Уголовного Кодекса вашей страны вы ж не ждете подобного? Ели вас ограбили, побили, изнасиловали... вы захотите найти именно ВИНОВНОГО, а не ответственного за содеянное, не так ли?
Создатель установил законы и принципы для счастливой жизни людей, если люди их нарушают - сами и страдают оттого.
Northern писал(а):
... за несколько столетий до этого знания , один древний пророк записал о Боге:
«Он есть Тот, Который восседает над кругом земли» (Исаия 40:22). Еврейское слово хуг, переведенное в этом стихе словом «круг», можно также перевести словом «шар»..... пророк Исаия записал утверждение, правильное с научной точки зрения и не поддерживающее мифических представлений, которые существовали в древние времена.
Да ладно, Пифагор знал о шарообразности земли еще до Исаии....
сравните:
... Первым предложил считать Землю шаром Пифагор, знаменитый древнегреческий философ, родившийся на о. Самос в 584 г. до н.э....
http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l4.html
Книга: Исаия
Кто написал: Исаия
Место написания: Иерусалим
Написание завершено (г. до н. э.): пос. 732
Охваченное время (г. до н. э.): ок. 778—пос. 732
Вы же знаете, что годы до нашей эры считаются назад - от больших к маленьким? Получается, что Исаия записал о шарообразности земли на 200 лет примерно раньше Пифагора.
Northern писал(а):
Цитата:
т.е. противоборство добра и зла в наших мозгах - это действие греха, несовершенства человека, доставшееся нам от пра-отца Адама.
Речь не обязательно о противоборстве "добра и зла", а о любом мало-мальски сложном выборе. Например, когда человек выбирает, какой ему автомобиль купить, из множества вариантов. Мозг человека так устроен: решение не вызревает мгновенно, а происходит борьба мотивов. И какие мотивы сильней, те и побеждают. А "греховность" и "праведность" - это комплексные наборы мотивов, устоявшиеся в той или иной личности на данный момент. ..
с одной стороны, я с вами согласен: мотивы часто двигают делами людей. и они меняются.
С другой стороны - нет: добро и зло влияет на выбор мотивов, внутренних установок, который чел сам себе формирует.
Northern писал(а):
Цитата:
«Ты господствуй над ним [над грехом]» (Бытие 4:5—7).
т.е. нужно осознанная работа и контроль над своими грешными склонностями.
2- Речь идет о том, что люди обычно называют силой воли. Сила воли в человеке воспитывается и культивируется .....
3- В религии то же самое: в человеке воспитывается мотив "Хочу попасть в царство небесное"
4 -или, например, "Хочу любить Бога" до такой степени, чтобы остальные мотивы: инстинкты, корысть, гордость и прочее - оступили на второй план. Иными словами: битву выигрывает более эффективно вооруженное войско. А то, как вооружено войско, в свою очередь зависит от набора факторов, а те факторы - от предыдущих, и т.д.,
5- до той самой Первопричины.
1 -... Кажется, уже совсем на пальцах растолковал, разжевал, как мог...
.
1 -Спасибо за усилия объяснить.
2 - у младенцев силы воли еще нет(только инстинкты срабатывают), а грех "в членах его" уже есть с рождения - малыши болеют , а это - признак грешности.
3- "хочу" воспитывать не надо - это эгоистический мотив есть в каждом человеке.
4- захотеть любить Бога осознанно не получается - я, например, такого еще не встречал: к этому идут через "личное знакомство" с Богом.
5- сказку помните:" битый не битого везет"? Не пытайтесь с Создателем быть хитрее той лисы.
Northern писал(а):
Свобода выбора ваша зависит от вас самого: сам выбрал, сам и отвечай за свой выбор.
Почему же в разных ситуациях этот "сам" делает выбор совершенно по-разному. От чего это решение "самого" зависит? Каков механизм "самости"?...
давайте для примера рассмотрим " механизм падения одного ангела":
Прочтите, пожалуйста Иезекииль 28:
... „Так говорит Владыка Господь Иегова:
„Ты печать совершенства, ты исполнен мудрости и совершенен в красоте. 13 Ты был в Эдеме, в саду Бога. На тебе были всякие драгоценные камни: рубин, топаз и яшма, хризолит, оникс и жадеит, сапфир, бирюза и изумруд. Оправы и гнёзда были искусно сделаны из золота. Они были приготовлены в день твоего сотворения. 14 Ты помазанный херувим, дающий защиту, я назначил тебя. Ты был на святой горе Бога, ходил среди огненных камней. 15 Ты был безупречным в своих путях со дня своего сотворения, пока в тебе не была найдена неправедность..17 От твоей красоты возгордилось твоё сердце. Ты погубил свою мудрость из-за своего блистательного великолепия. Я сброшу тебя на землю+, отдам тебя царям....
1 - этот ангел был высокого ранга - херувим,был в Эдеме, т.е. райском саду, где были поселены Адам и Ева, назначенным Создателем для защиты людей.
2- ангел был красив и мудр и даже безупречен в своих путях от создания.
3 - красота ли его стала причиной гордости? нет. Зависть - желание того, что не принадлежало ангелу - власть над людьми была ему желанной ( + Бытие 3: 1 - 6) а эта власть принадлежала Создателю. Но этот красивый ангел взрастил в себе неправильные мотивы и допустил большую ошибку - восстал против Создателя ( что в конце концов приведет его самого к гибели) и подставил людей( что привело к смертности, болезням ....всего человечества)
4 - этот восставший против своего Создателя ангел стал дьяволом по своему собственному решению и желанию. Сам и будет отвечать за свой выбор.
Northern писал(а):
Почему вы считаете, что жизнь без эго - это " мистер ноль"?
Потому что вся природа построена на ИНТЕРЕСАХ. Баланс этих интересов, их неустанная борьба, поиск компромиссов, сотрудничество - всё это и создает то, что называется КРАСОТОЙ. А если бы все-все субъекты во Вселенной единогласно отказались бы от своих интересов, то никакой красоты, гармонии и развития не было бы. Потому как нечего было бы развивать: никому ведь ничего было бы не нужно, эгоизма нет, всем и так хорошо! Наверно, был бы один бескрайний Бог, а Творение тогда было бы излишним.
забавное объяснение.
Чел не создан с желанием ничего не делать - мы любопытны и общительны - не удовлетворяя эти свои потребности, данные нам Богом, мы страдаем(одиночная камера, например).
Но ставя интересы Создателя на 1 место в своей жизни, мы и себе делаем лучше, потому что это взаимосвязано.
Одна из моих дочек очень хорошо поет, ее приглашали на какую-то комиссию, где "дают паспорт голосу" . Она сама отказалась,еще не посоветовавшись даже дома об этом.Объяснила мнео так: я знаю, что после этого меня будут пихать в шоу-бизнес , а я хочу служить Богу.
Петь она не перестала: на собраниях, дома, в компаниях, на вечеринках... Но это не угнетает ее.
Northern писал(а):
Велосипед этот давно уже изобретен, и имя ему - наука. Наука познает мир, собирая факты и делая умозаключения. Именно ученые познали все тонкости мироздания, а уже потом проповедники вроде вас стали "открывать" уже открытые открытия в своих священных книгах. Потому все эти "откровения задним числом", высасываемые из ... Библии, не имеют никакой практической ценности.
Ну это громко сказано. Ученые ничего не создали сами - они лишь открыли то, что за века до того создал Бог.
"задним числом" из Библии чего вытаскивать не нужно: там все записано как минимум 2 000 лет назад - текст общеизвестный, рукописи находят и находят - сверяют и уточняют ученые, кстати , люди. Так что ничего туда не впихнешь.
Что до практической ценности...
Ну вот, например, в коллайдер ученые вбахали кучу денег - будет ли оттого толк - большой вопрос.
А нормы Создателя, записанные в Библии, до сих пор самые лучшие для нас.
Кстати, вопрос:вы что нибудь знаете о городах-убежищах в Иудее? это - не нормы, а юридический закон их, но мне очень нравится.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация9
Репутация1
Я помню: сделать что нибудь плохое не из выгоды, а так, ради плохого - это так остренько, щекочет нервы.
Репутация: 0
И это, по-Вашему, объяснение?
