Marina80 писал(а):
.... оказывается, по вашим словам, что они - реальная управленческая власть на земле, то неплохо бы людям более точно знать историю создания этой власти. .....
1 - просто
мои слова, по сути, мало что меняют.
...Мы знаем, что ...
весь мир лежит во власти Злого..( 1 Иоанна 5:19)пнм
+ ( Матфея 13:19 , Луки 4:6, Иоанна 12:31, Евреям 2:14)
Написанное же в Библии исполняется веками, при чем с удивительной точностью. Вот на что нужно всем нам обращать внимание.
2 - историю появления этой власти мы так же можем узнать из Библии. по крайней мере то, что там нам об этом Бог сказал.
Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
Совокуплялись же они с чел.женщинами в МАТЕРИАЛЬНОМ виде - т.е. каким-то образом материализовывались.
Это все если полагать, что сыны Божьи - это действительно ангелы.
конечно. Какие могут быть варианты?
- люди - не могут быть, т.к. секс.отношения между разными полами людей были заложены Богом в первых людях еще при создании ( бытие1:27- 28)
- животные так же не подходят - у них нет интеллекта, только инстинкты. и рождение от таких отношений людей не возможно.
остаются только ангелы.
Marina80 писал(а):
...
... Они плодили не ангелов, а людей, не так ли? Тогда в чем же ангелы потеряли свое достоинство? ...
рождаемые гибриды были материальными людьми, но с "перекосом" в сторону порока и зла.( бытие 6:4-5)
их называли "нефелимы" - что буквально означает «те, кто заставляет [других] падать». - причем они не только сами так делали, но и для других , обычных людей,становились плохим заразительным примером настолько, что :
...5 Иегова увидел, что
люди на земле погрязли в пороке и что все мысли их сердца постоянно направлены только на зло. 6 Тогда
Иегова пожалел, что создал людей на земле, и почувствовал боль в своём сердце. 7 Поэтому Иегова сказал: «Я
сотру с лица земли людей, которых сотворил,— и людей, и домашних животных, и двигающихся животных, и созданий, летающих в небесах,—
потому что я сожалею, что создал их»..( бытие 6 гл)
про ангелов же, " не сохранивших своего достоинства" я вам уже писал: они не были созданы для секс.отношений с людьми, как люди не созданы для секса с животными. Если чел делает такое - он тоже не сохраняет своего достоинства, по закону Моисея его , и животного, с которым он это делал, надо было убить.
Marina80 писал(а):
...
Я хотела написать: "Это не значит, что я не признаю Библейских свидетельств".
это хорошо. Для вас библейские слова станут еще большим аргументом, если вы сама убедитесь, что эта древняя книга действительно от Бога. Для этого нужно немного узнать о ней. Например, здесь:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1102005132
прочтите, пожалуйста, сама и подумайте над несколькими факторами:
СОГЛАСОВАННОСТЬ И ТОЧНОСТЬ
КНИГА ПРАКТИЧЕСКОЙ МУДРОСТИ
ПРОРОЧЕСКАЯ КНИГА
«СЛОВО БОГА ЖИВО»
Убеждают ли вас рассматриваемые вопросы в том, что Библии - это действительно книга не просто человеческой мудрости?
Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
какую вы предлагаете альтернативу БИБЛИИ?
Альтернативные объяснения - это альтернативные толкования Библии. Библия одна - толкований ее множество. Учение СИ - это одно из нестандартных толкований библейских текстов, а не прямой пересказ библейских свидетельств.
вы точно подметила, что наше понимание Библии действительно отличается от всех других, практически. По сути, у многих религий, объявляющих себя "христианскими" есть учения, которые не соответствуют Библии, на мой взгляд:
- триединство бога - при библейском ОДНОМ Боге Иегове.
- посмертная жизнь людей - по Библии ее нет вообще
- поклонение изображениям(с редким исключением) - при ясном и неоднократном запрете по Библии делать это
- поклонение людям, предметам и даже частям умерших людей - что так же не соответствует Библии
....
Лично меня не смущает отличие учений СИ от других - главное, что б оно соответствовало Библии - что и есть на самом деле.
Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
(Иезекииль 28:12-19)- " царь Тирский" - в малом, первом исполнении этого пророчества, а дьявол - во 2, большего масштаба....
Бытие6 гл
У Иезекииля истории как таковой нет. Хотя причина - гордость и тщеславие вплоть до сравнения себя с Богом - это понятно.
есть моральная история падения создания Бога( человека и ангела).
Marina80 писал(а):
...
... глава 6 - это только предположение об ангелах. Точно судить нельзя. Я склоняюсь к вполне реалистичной и рационально понятной гипотезе: под сынами Божьими имелись ввиду потомки Сифа (потому что их продолжал опекать Бог, к ним обращал слово Божье), а под сынами человеческими понимались потомки Каина, потому что Каин скрылся от лица Господа и его потомки были предоставлены самим себе, не имея даже духовной опеки со стороны Адама и Евы. До поры до времени ветви родов Каина и Сифа не пересекались, но потом правнуки Сифа соблазнились красотой правнучек Каина и пошли жениться на беспутных девушках. Эта история не раз повторялась позднее в роду человеческом: сыновья правоверных женились на дочерях язычников и через это теряли свою веру и культуру. Семейство Ноя было одним из немногих (может, единственным), где сохранилась чистота рода и чистота веры. Потому Бог и избрал его для продолжения человеческого рода с чистого листа. Чем вас принципиально такое объяснение (как гипотеза) не устраивает? Оно как-то противоречит тем смутным данным, которые даны в Библии?
версия интересная. Но есть несколько моментов - против.
1 -... со времен Адама до потопа прошло примерно 1 500 лет - за это время все люди плодились, размножались, а значит и имели секс.отношения.С чего бы именно об этих людях так особо написано в Библии?
2 - если это были бы дети Каина и дети Сифа - то об этом бы так и было написано.Вы ж, наверное, обращали внимание, что в Библии , называя кого-то, описывается чей он сын, внук, из какого колена...
3 - если Сиф был под благословением Бога, то его дочери обязательно были бы красивы не менее других - с чего б соблазняться именно их красой?
4 - в Библии я не встречал запрета для сыновей Сифа жениться на дочерях Каина. а вы?
5- далее, как вы точно подметила, действительно, сыновья израильтян женились с языческими народами - но в Библии так и пишется прямо: кто, на ком и почему это плохо, причем еще и повторяется не один раз.
Что скажете?
Marina80 писал(а):
...
... Перекрестные ссылки - это плод человеческой аналитики. Конечно, в НЗ часто цитируется ВЗ и упоминается о конкретно определяемых событиях ветхозаветной иудейской истории.
т.е. вы этими словами, по сути, признаете наличие этих самых, так критикуемых вами, перекрестных ссылок в Библии.
Признание их даже у противников - говорит о их существовании " де факто".
что до " плод человеческой аналитики".
согласен, в тексте от Бога, в основном, не написано прямо: вот этот стих - это ссылка на вот тот.
однако есть еще и смысловая связь + использование тех же самых слов в древнем тексте рукописей - не предлогов/местоимений, конечно, а таких слов, как напр., рассматривается здесь:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1200004211?q=%D1%80%D1%83%D0%B0%D1%85&p=par
Marina80 писал(а):
...
Но многие перекрестные ссылки - то только предположения, гипотезы, позволяющие обосновать то или иное толкование Библии. Каждая интерпретация библейского текста оперирует своим набором перекрестных ссылок. Но нельзя относится к ним как к установленным фактам, иначе сам этот набор ссылок становится сам по себе "святым" - т.е. не подлежащим никакому сомнению и аналитике, инструментом изучения Библии.
вот чтоб такого не было, и надо САМОМУ/-ОЙ изучать все библейские учения.
при чем дело не в зазубривании , а в понимании сути.
Вот вам, простите, кто-то в интернете сказал, что Бог - это троица., дал при этом некий набор ссылок.
и вот вы уже не обращаете внимание на то, что
в Библии нет слова "троица".
Вас не смущает, что у вас лично сложилось СВОЕ понимание этой догмы, отличное от рпц, за которую вы тут стоите грудью - логика-то все равно включается, кто бы что вам не говорил - и вы пытаетесь самой себе что-то ЛОГИЧНО обосновать.
Например
http://www.pravmir.ru/uchenie-pravoslavnoj-cerkvi-o-presvyatoj-troice/
в статье прямо констатируется:
...
слово «Троица» небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским.
... - т.е. установивший христианство Иисус Христос и апостолы никакой троице не учили, а вот отступник, по сути, от истинного христианства+ его сподвижники ввели этот не библейский термин и учение.
Вся остальная часть статьи - это философские "втюхивания" НЕ библейского учения .
логично?
Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
это не могут быть ПРОСТО люди, поскольку Создателем ясно дано указание " плодиться и размножаться по роду своему" ( бытие1: 28) еще при создании людей, а здесь именно за это - " за совокупление и размножение" с женщинами наказаны эти самые " Сыны Божии"(бытие 6 гл)
Наказаны были как раз люди, все вместе.
так и они не остались в стороне от злых ангелов и их гибридных потомков. написано:
...
люди на земле погрязли в пороке и что все мысли их сердца постоянно направлены только на зло.. ( бытие 6 гл)
так что и они так же делали зло, за что и поплатились все, кроме праведного Ноя и его семьи(эти же не делали зла, как написано - почему другие - делали?каждый за свое и ответил).
Marina80 писал(а):
...
О наказании ангелов через всемирный потоп речь не идет: ангелы своей жизнью не рисковали, и терять им было нечего, кроме зомби-тел, ибо свое достоинство они, как вы утверждаете, уже потеряли.
не только материальные тела. Ангелы те потеряли возможность быть среди других не материальных служителей Создателя и быть праведными в глазах Иеговы- потеряли свою репутацию.
Так же они потеряли и возможность так буквально делать зло среди людей - хотя такие желания у них остались и до появления Христа на земле ( Луки 8:26—39). Обратите внимание, пожалуйста, демоны так хотели делать зло и причинять боль, что готовы были делать это уже и не разумным созданиям - свиньям.
И сейчас иногда встречаются люди, на которых злые духи влияют - рассказывают об этом с опаской, иногда даже со слезами. Демоны же формируют и "дух этого мира" - настрой и желания людей( 2 Тимофея 3:1-5), отчего плохо и их марионеткам и их окружающим.
Но делать то, что они делали до потопа , они больше не могут.
Marina80 писал(а):
...
Я не хочу делать однозначных выводов там, где для этого нет достаточных оснований. Если в Библии не дано о чем либо внятных сведений, то, возможно, это не та информация, от которой зависит спасение человека. Если же это важно, то тем более надо быть осторожным в суждениях: Бог может простить невольные заблуждения, но оправдать глупца, самоуверенно рассуждающего о Писании, несколько сложнее.
Marina80 писал(а):
...
...получается, дьявол после своего падения уже не жил на небе, а просто иногда заходил на прием к Богу: в основном с претензиями на власть над людьми, если судить по книге Иова.
точно.
Но ЛЮДИ не могли этого делать - а ведь в книге Иова написано:
6 И был день, когда
сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана,...( Иов 1 гл) пнм- точно так же, как написано:
2 И
сыновья истинного Бога начали обращать внимание на человеческих дочерей, на то, что они красивы, и стали брать себе в жёны всех, кого выбирали...( Бытие 6:2)пнм
Значит, " сыновья истинного Бога" в обоих случаях - это не люди, а ангелы.
В сп в обоих случаях здесь написано:
...сыны Божии ...(Книга Бытие 6:2)сп
... сыны Божии ...(Иов 1:6)сп
[quote="Marina80"]...
В Откровении 11 2, 3 сказано, что язычники будут попирать
внешний двор храма 42 месяца. Однако внутренний двор Храма и жертвенник остаются в неприкосновенности. Я не вижу оснований, чтобы однозначно отождествлять это пророчество с пророчеством о владычестве над миром языческих царей.
Цитата:
речь идет о храме в Иерусалиме -единственном храме на земле, который построен по личному указанию Бога Иеговы и где было принимаемо Им поклонение "избранного народа".
После 66 г.н.э. нет ни материального храма, ни его дворов - это место действительно " попирается язычниками" - там построена мечеть и сколько бы евреи не просили вернуть им это место - ничего не получается.
Но с 1914 г.н.э. не материальный, а духовный храм Бога Иеговы начал действовать на небе - в духовной сфере- Иисус Христос стал Царем небесного царства, а на земле началась череда проблем, описанная в Матфея 24 главе, например.
[quote="Marina80"]...
Откровение Иоанна Богослова, скорее всего, относится к эпохе Третьего Храма и приходу антихриста ...
Цитата:
а кто такой " антихрист" - как вы считаете?
и что вы называете " эпохой третьего храма"?
[quote="Marina80"]...
По Библии престол Божий - на небесах. Где в Библии говорится, что цари иудейские сидят на престоле царства Иеговы?
Цари из рода Давида, сидевшие на престоле Израиля, правили как
представители Иеговы, который был невидимым Царем над ними. Поэтому они называются Божьими помазанниками, сидящими на «престоле Иеговы
...
Соломон сел как царь на престол Иеговы вместо своего отца Давида. Он царствовал успешно,...(Первая книга Паралипоменон 29:23)
здесь говорится о двух царях : Соломоне и Давиде, которые " сидели на престоле Иеговы"
А на буквально же месте власти и славы Иеговы, конечно, ни один не только человек, но и ангел так же никогда- не находился.
[quote="Marina80"]...
Христос уже пришел две тысячи лет назад и он не ждал до 1914 года, чтобы утвердить свое Царство. Оно стало реальностью уже во времена апостолов. Боюсь, что вы отстали от жизни на 2 000 лет: «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Матф.11:12)
О ЦН написано в Библии, какая жизнь будет под его руководством на земле:
Исаия 65:20-25
Исаия 33:24
Псалтирь 36:9-11
Псалтирь 36:29
Откровение Иоанна Богослова 21:3,4
Проверьте сама, ув. Марина и скажите: что из перечисленного вы видите вокруг себя, что уже длится 2 000 лет?
Со времени Иоанна Крестителя пришел Иисус Христос - и это как бы " открыло дверь" в ЦН. Не даром Иисус Христос назвал себя " дверью" (Св. Евангелие от Иоанна 10:9) а апостол пишет, что через Христа люди из 2-х групп ( "те" и "другие" - кто это, как вы считаете?), имеют " доступ к Богу Иегове (Послание к Ефесянам 2:18)
Но дальше еще должно было исполниться пророчество :
Вот слово Иеговы к моему Господу:
«Сиди по правую руку от меня,
Пока я не положу твоих врагов тебе под ноги».
2 Жезл твоей силы пошлёт Иегова с Сио́на, говоря:
«Господствуй среди своих врагов»..( псалом 110 гл)пнм
это же пророчество упоминается в Евреям 8:1 и 12:2 - об Иисусе Христе говорится, что Он "сел" справа от Бога(кстати, как можно сесть справа от самого себя?).а в Откровении уже разворачиваются события после того, как Он стал Царем -с 4-й главы.
до этого момента " Иисус сидел справа от Бога и ждал" назначенного Богом времени.
Marina80 писал(а):
...
...свидетельством Христа: "Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон." (Иоан.12:31)
Иногда пророчества в Библии Бог( или Его Сын) высказывал в прошедшем времени, как буд-то оно уже исполнилось. Напр.в Откровении 12 главе написано:...7 И на небе
разразилась война:...- как о событии, которое уже произошло в 1 веке н.э.( когда ап.Иоанн записывал эту часть Библии).Однако исследование контекста говорит о том, что это должно произойти после воцарения Христа на небе - а это не произошло еще в 1 в.н.э.,На то время еще не были собраны 144 000 "искупленных от земли" - верных Иегове христиан, которые до смерти бы оставались Ему верны -тогда их столько вообще на земле еще не было- христианство было гонимо и язычниками и иудеями.
Почему о будущем пишется как о прошедшем? Дело в том, что у Бога есть замыслы относительно земли и ее жителей, которые никто не в силах изменить - даже дьявол и Адам лишь временно чего-то тут попытались доказать. Но к концу 7-го " творческого дня", когда Бог перестанет отдыхать ( бытие 2:2-3)на планете земля действительно будет настоящий рай с мирным и послушным Иегове населением. Почему я так говорю?
... как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
10. Как дождь и снег нисходит с неба и туда не возвращается, но напояет землю и делает ее способною рождать и произращать, чтобы она давала семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, —
11. так и
слово Мое, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
(Исаия 55:9-11)сп - только Иегова, как Создатель, может сказать и точно исполнить это -а залог тому Его имя.
Marina80 писал(а):
...
В любом случае, к моменту написания посланий Иуды и Петра падшие духи были связаны "в темнице". Так почему же вы решили, что вплоть до 1914 года бесы жили на небе?
жили ли они там - не знаю, но доступ туда они имели вплоть до "поражения в войне" ( откровение 12:9-12) после того, вся их деятельность сосредоточена только на земле и нас - людях:
..9. И
низвержен был великий дракон, древний змий, называемый
диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную,
низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
....
Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
(Откровение Иоанна Богослова 12:9-12)сп - низвержен, так же заметьте, пожалуйста: на землю, а не под нее или в преисподнюю.
Marina80 писал(а):
...
smaidi66 писал(а):
...узами адского мрака...- дословно «бросив их в тартар» прочтите, пожалуйста, сама:
http://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/1001060502 Пусть будет в тартар. Так с чего вдруг бесы оказались на небе?
так они - бывшие жители небес духовных - потому что были ангелами.