[dusik]

Marina80 писал(а):

Еще раз, можно ли по факту использования портрета судить о том, что портрет мужа стал для жены значить больше, чем муж?

Естественно муж больше чем фотография, но переведя эту аналогию на иконы, можно сказать что для многих, изображенная на картинке фантазия больше самой картинки, Вы не помните что я написал выше об идолах, дело не в предмете, дело в человеке, проблема не в том что образ есть на картинке, а в том что образ этот есть в человеке, а это духовный тупик. Да возвращаясь к фото, интересно, что жена больше видит в муже, лицо или характер.

Marina80 писал(а):

Ну неужели фраза "слово стало плотью" ничего для вас не говорит? А "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"? Это такая же истина, как и то, что Бог есть Дух. Зачем вы пытаетесь разъединить то, что Бог соединил?

Говорит, много что говорит, но боюсь что Вам эти фразы говорят совсем о другом, Как Вы хотите это связать с иконами, я уже говорил о том что есть Образ Бога который показал Христос. Нарисуйте мне Любовь.

Marina80 писал(а):

И разве поклонение образу Божьему как-то означает, что поклоняющийся делает это не в Духе и Истине?

Означает, поклонение образу человеческому изображенному на картинке.

Marina80 писал(а):

Творения человеческие создаются душою человеческой, руки - только орудия этой души. Вся Библия - это тоже образ бога, только сотворенный другими методами. И канонические тексты, и апокрифы писали люди и процесс этот в технологическом плане идентичный. Разница только в том - в каком духе пребывала душа. Так что фраза "созданный руками" ничего сама по себе не доказывает.

Вот видите Вы подтверждаете мои слова о том что образ Бога это Его характер, да в библии Характер Бога, а на картинке что? Лицо человека.

Такая не большая подсказка: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину," Втор. 4.15-16.

А теперь подумайте, разве дело в том что они видели? Нет. Дело в том, что в них запечатлилось и осталось.

Marina80 писал(а):

Изображения богов были распространены в язычестве. Но это само по себе не повод приписывать поклонение иконам языческим корням.

Еще какой повод, Вы что думаете, что народу сказали: "что вы теперь не язычники, вы теперь христиане" и они сразу стали таковыми что ли? Да тут всё просто, снесли изображения старых языческих богов и поставили изображения новых, а суть осталась та же, как язычниками были так и остались, за исключением тех немногих которых коснулось Слово.

Marina80 писал(а):

Что-то я ваших намеков не понимаю. Может все-таки попытаетесь сформулировать определение того, что есть плоть в приведенном вами высказывании Павла?

Да всё просто, обычные руки и ноги, тело физическое, звания, чины, и т.д. Кто во Христе тот новая тварь, ветхий человек умер, в Духе Христовом всё одно. Какие могут быть внешние атрибуты у христиан, если Господь в них.

Marina80 писал(а):

Поклоняются, поклоняются образам Божьим (икона - это по-гречески "образ"), но не картине, не куску картона или дерева.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." Исх.20.4-6.

Кстати, слово "изображение" переведенное на греческий будет говориться "икона", "εἰκόνα", икона это изображение человека, нарисованного по фантазии художника, не замечали разве, почему то портреты якобы Иисуса разные получаются.

Есть псалом 113. 12-16. хорошо написано, а в 16 стихе написана причина (может одна из причин) почему многие иконопоклонники не видят своего заблуждения. Очнитесь. Плюс Иеремия гл.10 в помощь.

Marina80 писал(а):

А изображения Христа и богоматери (а потом и святых) пишутся практически с возникновением христианства. Они повсеместно распространены.

То что предание пишет что иконы пошли от Христа - неправда, от апостолов - неправда, про первых христиан слышал, слышал про рисунки в катакомбах, но также слышал что они носили лишь просветительский характер, люди разные по национальности по языку, плюс малограмотные, для лучшего понимания при проповеди рисовали, что бы понятьней рассказать о Христе, но блин поклонение изображениям это перебор. Да если бы это было бы даже и не так, то кто сказал, что все первые христиане были безупречны, язычников что ли мало было? Икона - это привязка к миру, отними ее и всё пошатнется у тех для кого она имеет значение. Сама по себе картинка не опасна, опасно отношение к ней, с ней, вот где корень идолопоклонничества. И если разумные православные люди понимают, что не в иконе Бог, то стоило бы от них (икон) отказаться, потому что они вводят в соблазн миллионы людей. В итоге выходит, что кроме вреда от них никакой пользы нет, как для Господа, так и для людей.

[Marina80]

dusik писал(а):

Естественно муж больше чем фотография, но переведя эту аналогию на иконы, можно сказать что для многих, изображенная на картинке фантазия больше самой картинки

Даже если изображенное на картинке - фантазия, то эта фантазия существовала до картинки и никуда не исчезнет, если картинку уничтожить.

dusik писал(а):

Да возвращаясь к фото, интересно, что жена больше видит в муже, лицо или характер.

Дело в том, что если один человек любит другого, то его фотография - это только тригер, толчек к припоминанию первообраза, т.е. человек смотрит на фотографию, а видит первообраз (не внешний вид, а сам первообраз). Причем разные портреты могут актуализировать первообраз в разных качествах (аспектах). Впрочем, это относится не только к портретам, но в некоторой степени и к письмам, предметам или местам, которые связаны с любимым. Иконы рассчитаны на тех, кто умеет любить.

dusik писал(а):

Marina80 писал(а):

Ну неужели фраза "слово стало плотью" ничего для вас не говорит? А "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"? Это такая же истина, как и то, что Бог есть Дух. Зачем вы пытаетесь разъединить то, что Бог соединил? И разве поклонение образу Божьему как-то означает, что поклоняющийся делает это не в Духе и Истине?

Говорит, много что говорит, но боюсь что Вам эти фразы говорят совсем о другом, Как Вы хотите это связать с иконами, я уже говорил о том что есть Образ Бога который показал Христос. Нарисуйте мне Любовь.

Любовь нарисовать нельзя. Также как нельзя написать любовь. Но писать о любви можно. Можно нарисовать то, что напоминает о любви, указывает на любовь. И даже музыкой и пением можно ее выразить.

dusik писал(а):

Означает, поклонение образу человеческому изображенному на картинке.

Образ, сделанный руками человеческими - это еще не значит "образ человека".

dusik писал(а):

Вот видите Вы подтверждаете мои слова о том что образ Бога это Его характер, да в библии Характер Бога, а на картинке что? Лицо человека.
Такая не большая подсказка: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину," Втор. 4.15-16.
А теперь подумайте, разве дело в том что они видели? Нет. Дело в том, что в них запечатлилось и осталось.

А что в них запечатлилось и осталось? Наверное, ощущение безбрежной, всепрощающей любви и тихой светлой радости.
Слово, говорившее к евреям, хоть и не имело (в данном случае) плотского облика, но текстуальный образ оставило вполне конкретный.

dusik писал(а):

Еще какой повод, Вы что думаете, что народу сказали: "что вы теперь не язычники, вы теперь христиане" и они сразу стали таковыми что ли? Да тут всё просто, снесли изображения старых языческих богов и поставили изображения новых, а суть осталась та же, как язычниками были так и остались, за исключением тех немногих которых коснулось Слово.

У вас ооочень извращенные представления о христианской катехизации.

dusik писал(а):

Да всё просто, обычные руки и ноги, тело физическое, звания, чины, и т.д. Кто во Христе тот новая тварь, ветхий человек умер, в Духе Христовом всё одно. Какие могут быть внешние атрибуты у христиан, если Господь в них.

Немного не в тему, но меня по этому поводу смущает вот это: «Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.» (1 Кор. 14:34)

dusik писал(а):

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." Исх.20.4-6.

См. строчкой выше: "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим". Все последующее относится к почитанию других Богов. Ибо не было до воплощения Христа никакого образа Бога из того, "что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли". Для чего Слово стало плотью, если это ничего не меняет в мироздании?

dusik писал(а):

Кстати, слово "изображение" переведенное на греческий будет говориться "икона", "εἰκόνα", икона это изображение человека, нарисованного по фантазии художника, не замечали разве, почему то портреты якобы Иисуса разные получаются.

А почему они должны быть одинаковыми?

dusik писал(а):

Есть псалом 113. 12-16. хорошо написано, а в 16 стихе написана причина (может одна из причин) почему многие иконопоклонники не видят своего заблуждения. Очнитесь. Плюс Иеремия гл.10 в помощь.

Хорошо сказано. Истинно так.

dusik писал(а):

То что предание пишет что иконы пошли от Христа - неправда, от апостолов - неправда, про первых христиан слышал, слышал про рисунки в катакомбах, но также слышал что они носили лишь просветительский характер, люди разные по национальности по языку, плюс малограмотные, для лучшего понимания при проповеди рисовали, что бы понятьней

Как изображение, по вашему, может просветить? Ну реально как? И насколько может затянуться проповедь, если ее сопровождать рисованием картин?

dusik писал(а):

Да если бы это было бы даже и не так, то кто сказал, что все первые христиане были безупречны, язычников что ли мало было? Икона - это привязка к миру, отними ее и всё пошатнется у тех для кого она имеет значение.

Будет сложнее, однозначно, но не катастрофа. Еще ведь и мощи святых есть и куча других артефактов. Ну и на крайний случай есть другие люди, они тоже, какие-никакие, а образы Божьи.

dusik писал(а):

Сама по себе картинка не опасна, опасно отношение к ней, с ней, вот где корень идолопоклонничества. И если разумные православные люди понимают, что не в иконе Бог, то стоило бы от них (икон) отказаться, потому что они вводят в соблазн миллионы людей. В итоге выходит, что кроме вреда от них никакой пользы нет, как для Господа, так и для людей.

Вы реально путаете причины и следствия. Опасно языческое, магическое, оккультное мировозрение, ибо оно же искажает наше отношение с Богом и миром. Уберите иконы, человек найдет другой объект для идолопоклонства. И так вам придется вычеркивать из реальности один за другим все объекты, которые человеку вздумается сделать своим кумиром или идолом.
Кроме того, изъятие икон вряд ли существенно удовлетворит ваше духоборческое сердце, ибо в центре ортодоксии - причастие, кровь и плоть Христа, а не какие нибудь образы и символы. Так что боритесь с первопричиной - с жертвенной плотью Христа, данной людям в пищу взамен утерянных плодов древа жизни.

[Augustus]

dusik писал(а):

Ну на счет икон, приведите из писания повеление поклоняться картинам, только если Вы захотите воспользоваться стандартным способом который частенько использует религия и скажете о том, что в ВЗ на Соломоновом Храме были изображения и т.п., то я тут же приведу контраргумент из Нового Завета, поверьте он есть, поэтому можете не тратить время на описание изображений в Ветхозаветные времена.

А я так приведу:

"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5: 8).

"Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!" (Пс. 98: 5).

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131: 7).

"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою" (Пс. 137: 2).

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр. 11: 21).

Ну ладно Вы сообщения мои читаете и видите в них ... фиги, НО!..
Вы и Священное Писание читая, тоже видите одни лишь только фиги.

А э-это ... скверно ...

[Marina80]

Augustus писал(а):

А я так приведу:
"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5: 8).
"Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!" (Пс. 98: 5).
"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131: 7).
"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою" (Пс. 137: 2).
"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр. 11: 21).

Да, поклонялись Духу Святому, освящающему и наполняющему тварную материю. То же, кстати к "живым" иконам относится, т.е. чудотворным, как я понимаю, мощам, святым источникам и другим религиозным предметам.

[Augustus]

Бинго!

НЕ даром Бог стал первым иконописцем:

создадим человека по образу Нашему (Быт.1:26)

Икона (в переводе с грецкого на русккий) - ОБРАЗ.

А еще ранее явил нам днем четвертым ИКОНУ дня едина шестоднева ...

[Marina80]

Augustus писал(а):

НЕ даром Бог стал первым иконописцем:
создадим человека по образу Нашему (Быт.1:26)

Однако, по мудрой языческой мысли, "что позволено Юпитеру, то не позволено Быку". Переводя на христианский язык, что позволяет себе Сущий, не факт, что позволено твари.

dusik писал(а):

Кстати, слово "изображение" переведенное на греческий будет говориться "икона", "εἰκόνα", икона это изображение человека, нарисованного по фантазии художника, не замечали разве, почему то портреты якобы Иисуса разные получаются.

Получается, что термин "икона" в Библии употребляется первоначально все-таки как образ Бога, созданный им же.

dusik писал(а):

Такая не большая подсказка: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину," Втор. 4.15-16.

А как вам вот это?
И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.
Узнал Авраам, узнал своего Господа в облике обычного гомо-сапиенса. И не просто поклонился, но еще умудрился Сущему ноги помыть, накормить и напоить.

[dusik]

Augustus писал(а):

А я так приведу:

"А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс. 5: 8).

"Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь подножию Его: свято оно!" (Пс. 98: 5).

"Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его" (Пс. 131: 7).

"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою" (Пс. 137: 2).

"Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр. 11: 21).

"Так говорит Господь: небо — престол Мой, а земля — подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?
Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
Заколающий вола — то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву — то же, что задушающий пса; приносящий семидал — то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам — то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их," Ис.66.1-3.

Это так для пристрелки.


"Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек." Евр.8.1-2.

"Если бы Он оставался на земле, то не был бы и священником, потому что здесь такие священники, которые по закону приносят дары,
которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии: смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе.
Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому." Евр.8.4-7.

"Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." Евр8.13.

"Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были ТОЛЬКО ДО ВРЕМЕНИ ИСПРАВЛЕНИЯ.
Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, НЕРУКОТВОРЕННОЮ, то есть не такового устроения," Евр.9.8-11.

Лучше 8 и 9 главы прочитать полностью, от коментариев воздержусь, кто глаза имеет тот увидит.

[Marina80]

Дюсик, это все хорошо, но никак не противоречит комментариям моим и Августа.