Marina80 писал(а):
Дело веры - это личное дело каждого человека. Это ко всем относится. Обосновывать можно сколько угодно, но в результате все обоснования упруться в недоказуемые ощущения правильности собственных оснований. Одним мышлением Истину не постигнешь. Тут нужно еще Божье откровение, внутреннее озарение, которое у каждого свое бывает.
Я не говорю о вере, ясный перец что вера, это личное дело! Я говорил о критериях и того, на чем они основаны, а именно о принципах понятных для каждого размышляющего человека. Принципы основанные на понятиях простых как 1+1=2 и не нужно быть профессором математических наук, что бы эти принципы осознать как и не нужно здесь Божественного вмешательства, ибо смысл тогда в выборе человеческом пропадает! Человек осознает эти истины разумным путем и принимает их на веру непоколебимую и становится верующим!
Озарение же возникает исключительно в процессе мышления и никак иначе.
Даже выражение такое есть как "озаряющая мысль", а мысли возникают в процессе мышления, либо над откровением, либо над окружающем нас мире.
Marina80 писал(а):
Abu_Adil писал(а):
Поэтому будет уместным рассмотреть эти критерии и определить чьи критерии ошибочны или все же они у нас одни, согласны?
Согласна, при всей безнадежности этого занятия. Доводы сторон всем желающим уже давно известны, не будет ли это тысячным повторением уже сказанного?
Возможно и будет, но о безнадежности говорить не стоит, так как мы полагаемся и надеемся только на Господа.
Marina80 писал(а):
Понимаете ли, подобный диспут может продолжаться, пока интернет не исчезнет, или пока кто-нибудь из нас не помрет, или пока не наступит Судный День.О предвзятости участников форума вы говорили и до появления Августуса, хотя другие выражаются гораздо более корректно. А Августус, он тут хоть и под юродивого косит, говорит по-моему, вполне искренне, в заведомой лжи я бы его не обвиняла.
:-)) Да, понимаю, я конечно же предпочитаю разговор в живую, но если ограничить тему, то можно же дойти хоть до какого-то вывода!?
Augustus может быть и искренний, я его искренности не обсуждаю, оставим это на Бога, но я обсуждаю его дела, в данном случае его слова! И каким бы честным не казался бы человек, на истинность сказанного это влиять не должно! Augustus хороший человек, но написанное им не соответствует действительности. И когда человек повторяет, то на что у него нет доказательств, то я вижу в этом предвзятость и это касается не только Augustusа.
Marina80 писал(а):
Из всемогущества Бога выводится возможность божественности Христа. А именно: если Бог всемогущ, то он, ежели пожелает, может стать всем, чем или кем угодно, не переставая быть при этом Самим Собой. Может быть, Бог может даже перестать быть Самим Собою, но про это даже христианам ничего не известно.
Вот я могу обосновать на разумной основе, что Господь Всемогущ и вы я надеюсь тоже это можете. Но не вы ни я никогда не сможете осознать само Всемогущество ибо разум наш ограниченный.
Рассуждения о том, что Господь Всемогущ, находятся в пределах нашего понимания, ибо не всемогущий не может быть Богом, но осознать то насколько Он Всемогущ и в чем это выражается , мы понять не можем ибо Всемогущество стоит выше нашего разума.
Поэтому утверждение того что Бог может все, логично и понятно для ума человека, так как об этом свидетельствует весь наш окружающий мир, такой же ограниченный как и наш разум! Но наш разум не охватит само Всемогущество и не сможет проанализировать его, дабы утверждать, что раз Бог всемогущ, то он, ежели пожелает, может стать всем, чем или кем угодно, не переставая быть при этом Самим Собой. Вы не найдете подтверждений этому в реальности и никогда не сможете это принять на веру, ибо вы не в состоянии это даже понять в силу ограниченных способностей! Понимаете?
Вы хоть осознаете абсурдность своего высказывания?
"Может быть, Бог может даже перестать быть Самим Собою, но про это даже христианам ничего не известно."
А кому известно? Тем кто позволяет себе пофантазировать?
Бог может не мочь- вот как выглядит ваша вера!!! Это не является следствием разумного мышления, ибо то что выходит за рамки умовосприятия не будет считаться доводом или убеждением.
Marina80 писал(а):
Abu_Adil писал(а):
Относительно же корана и того что там описывает Аллах о рае, касается рая и того когда человек туда попадет!То есть после смерти. При чем здесь эта мирская жизнь? Мухаммад, да благословит его Аллах, передал то что ему было велено передать, а не "звон с не известного места ", и все прекрасно поняли, что к чему там говорится!
Во первых, вы не могли бы сказать прямо, признаете ли вы возможность для твари созерцать Аллаха, ась? Во вторых, насколько я понимаю, речь идет о созерцании Бога не после смерти, а после Судного Дня, у живых людей? Или не так?
Под смертью я имел в виду когда человек покидает наш мир и попадает к тому Кто его сотворил. Судный День для человека начинается сразу после его смерти. И это то что сообщено по этому поводу в откровении и опять таки искать подробности, пытаясь их логически объяснить не приведут к истине Так как отсутствует сама реальность Судного дня, или смерти, или Рая, или Ада в данное время для каждого из нас. Все что об этом можно сказать ограничено откровением и только в той форме в которой оно имеется в нем! О созерцании Аллаха я вообще не говорил ибо попросил вас пояснить что вы имеете в виду под этим и так как объяснить что это такое для вас оказалось трудным и что об этом свидетельствовали какие-то там христиане и все такое, то я вам написал,что то на что у мусульманина нет твердых доказательств исключается из веры вообще! О каком еще созерцании вы спрашиваете? Вы ведь даже объяснить это не смогли, так и вопрос получается исчерпал себя! Вот когда вы объясните мне русским популярным языком что такое "созерцать Бога", тогда я и отвечу вам прямо, ась?
Marina80 писал(а):
А вы конкретно, к какой ветви ислама принадлежите?
Интересный вы человек Marina80, и это вы спрашиваете после того как я вам написал что вера наша исламская, одна!)) Я принадлежу ветви ислама, в которой веруют в Аллаха, В Его пророков и посланников, Его книги, в ангелов, Судный день и предопределение (судьбу от Бога)! Если все же я вас не удовлетворил ответом, то буду рад наводящему или уточняющему вопросу.
Marina80 писал(а):
Я могу предположить, что если в каком-нибудь племени тумба-юмба женщины ходят с открытыми грудьми и эти части тела культурологически не являются предметами вожделения, то и христианам данного общества вполне позволительно ходить в традиционном одеянии (в их сообществе). Что до западных стран, то там одежда часто используется для удовлетворения собственного тщеславия или для привлечения сексуального внимания. Для христиан это недопустимо. Но никто ведь им не запрещает одеваться в одежду скромную, но опрятную и приятную для глаз? Неужели здравый смысл тут бессилен?
Вот именно что здравый смысл не позволяет успокоиться ибо определенного решения по этому вопросу нет. Из ваших слов выходит что на внешний вид христианина влияет культурологические и классовые различия, а так же наличие сексуального фактора. То есть при наличии этих факторов, христианин может быть одет по разному . Далее
Marina80 писал(а):
Мало ли кого к кому тянет. Есть природные желания и потребности, а есть греховные страсти. Падший человек оказался в плену страстей и зов похоти считает божественным даром. Но в норме человек может контролировать свои страсти. Только нормальных людей-то немного, даже среди номинальных христиан. Решения в христианстве есть на все вопросы, только это не значит, что они есть у каждого христианина в отдельности. Христианин долго учится понимать и исполнять волю Бога. А определять степень моральной устойчивости конкретного человека зачем? Этим занимаются священники и духовники. Христианин же, выбирая, что ему надеть, ориентируется на то, что может (теоретически) стать предметом соблазна (не только сексуального, но и зависти, к примеру) для других людей. Для христианина вопрос, какую одежду одевать - далеко не самый сложный. И разногласий тут особых среди христиан нет. Если бы вы попытались стать христианином и пожили пару лет как христианин и после этого у вас осталась бы проблема, как одеваться, то я бы поняла ваш вопрос. А так, в чем проблема?
Проблема в том что нет конкретики! А приведенные вами факторы, которые являются условиями в одежде не решают проблемы. Женщина, не важно с какого она континента, остается женщиной со всеми природными характеристиками, от Евы и до сегодняшней женщины эти характеристики не изменились и не изменятся.Мужчины, тоже везде одинаковые, со всеми факторами, которые делают их мужчинами и они таковы всегда и везде! Так кто определяет как должны одеваться мужчины и женщины, Господь Бог или факторы, которые вы перечислили? Что в библии написано что если женщина не привлекает внимания, то она может вообще не одеваться? Или написано что люди имеющие культурологические особенности как "юмба-тумба" могут сами решать как им одеваться?
Или может написано, что то как должны одеваться женщины, определяют мужчины, которые в свою очередь определяю это наличием сексуального возбуждения???
И вопрос или проблема не в контроле своих страстей, это отдельная тема, вопрос сей час в том как необходимо одеваться по христианскому вероисповеданию? А исходя из вашего ответа, христианского решения нет, ибо это определяет сексуальный, культурологический или классовый(зависть), фактор! Так? На западе одевать короткие юбки, тоже культурологическая особенность и вы не вправе обвинить кого либо в том что он одевается не по христиански, так как кого то это соблазняет , а кого то нет! Так что подстраиваться под степень соблазна окружающих что ли? Поэтому я и спрашиваю кто определяет степень соблазна.Как видите ваше решение не решает проблемы, а проблема в том что человек осознавший свою созданность Творцом, хочет жить под Его решением, а не под решением морально сильных или слабых людей!
Marina80 писал(а):
Abu_Adil писал(а):
А где то, есть такие, которых даже , прекрасный женский голос, не оставляет равнодушными их что, изолировать?!
Если этот человек бросается на женщину, чтобы ее совратить или изнасиловать, то да, можно и изолировать. В другом случае он идет в Церковь и пытается с божьей помощью побороть свои блудные помыслы. А в чем проблема?
О равнодушии говоря я не делаю из этого проблему, а имею в виду наличие естественных проявлений инстинкта. Почему же сразу блудные помыслы? По вашему если мужчина увидел или услышал женщину, то он хочет накинуться на нее что бы изнасиловать? Мой вопрос об изоляции возник в следствии ваших слов, что если есть соблазн, то так ходить нельзя. Так вот я вам и привел пример что есть такие, которых даже голос соблазняет, что делать например женщине, голос которой соблазняет мужчин, то есть привлекает внимание? Ее нужно так одеть, что бы никто не слышал ее? Или нужно изолировать таких мужчин?
И обладание своими страстями здесь ни причем.
Marina80 писал(а):
Много вы знаете о том, что христианам известно об их Библии. Ну неужели вы не догадываетесь, что христиане знают ваши доводы, которые вам самим кажутся железными? Если бы Христос посчитал нужным оставить письменные свидетельства, он бы из оставил. Но Христос пришел, чтобы не послания потомкам писать, а чтобы 1) умереть, 2) воскреснуть и 3) создать Церковь Христову. И он же подготовил себе учеников, которые стали первыми членами этой Церкви. Христианство успешно распространялось и без письменного предания, у него гораздо более глубокие основания. А ежели истинное христианство прервалось где-то в зародыше, то тем более удивительно, как ложное учение смогло выжить при всеобщем гонении и уничтожении. Ложь сильнее Истины?
Будьте внимательны, я ваше знание библии не затрагивал и никаких доводов по этому поводу не приводил! И если бы вы знали мои доводы, то уже бы приняли ислам. Я же вам говорил о распространении христианства и о том, что успешным его не назовешь! Ибо ведь был период гонений и притеснений уже после Иисуса на протяжении около 300 лет? И убивали только за то что произносили имя Иисуса?
Достоверность библии это отдельный разговор, я лишь указываю вам на период в истории, где истина уничтожалась и не факт что то, что вы сей час называете христианством было при самом Иисусе, мир ему! Ложь не сильнее Истины и ложь пропадает когда приходит Истина, но с чего вы решили что Истина у вас? Голословные утверждения о том что христианство выжило и оно у вас сомнительны. Мы, мусульмане признаем и верим в существование такого посланника как Иисус, мир ему, как и признаем то, с чем он пришел! Те же положения Единобожия которые противоречат мирозданию и исламу мы не считаем христианством вообще.
Marina80 писал(а):
И сколько людей, по мнению мусульман, познало истинное христианство? Ведь, по мысли ислама, Христос пришел только к иудеям с определенной миссией от Бога, и они, кроме пары сотен учеников и последователей, его не приняли и не узнали. И по вашей же версии, когда Аллах учреждал ислам, она позаботился о том, чтобы у Мухаммеда было достаточно последователей, чтобы Коран смог сохраниться и размножится. Т.е. вы хотите меня убедить, что Аллах послал величайшего из пророков (Слово Бога!) к иудеям, чтобы растолковать несколько темных мест и наставить на путь истинный пару сотен верующих? Это ведь из серии "гора родила мышь". Опять же, вашу совесть такая интерпретация может устраивать. Но для меня предвзятость и "притянутость за уши" подобных рассуждений не нуждается в дополнительных доказательствах.
Ваше, простите, невежество в Исламе не делает вам добрую репутацию.Где вы такое откопали, что ".......... по мысли ислама, Христос пришел только к иудеям с определенной миссией от Бога, и они, кроме пары сотен учеников и последователей, его не приняли и не узнали. И по вашей же версии, когда Аллах учреждал ислам, она позаботился о том, чтобы у Мухаммеда было достаточно последователей, чтобы Коран смог сохраниться и размножится........."??? Что за бредятина? Где вы такое вычитали?
Самое смешное для меня было следующее:
Marina80 писал(а):
Т.е. вы хотите меня убедить, что Аллах послал величайшего из пророков (Слово Бога!) к иудеям, чтобы растолковать несколько темных мест и наставить на путь истинный пару сотен верующих?
Из каких слов вы решили, что я вас хочу в этом убеждать? Из ваших??))
Единственное, в чем я вас пытаюсь убедить, это то что Иисусу, мир ему, не была дана система распространения и защиты своего послания, от посягательств неверных и врагов! Поэтому и гнет присутствовал и успешного, как вы выразились, распространения не было! На сегодняшний день вас "христиан" сотни конфессий, каждая из которых считает заблудшей другую! Так что "натянутая за уши", это ваше представление об успешном распространении.
Marina80 писал(а):
Abu_Adil писал(а):
Если Султан, Халиф, Имам, Амир, которого исламская умма избрала для того что бы он притворял над ними шариат и ничего другого, то сразу же как только он узаконивает свою прихоть, он становится человеком совершившим поступок неверия и если он не исправляется то против него ведется война! Вот и все! Как видите такой простой принцип нельзя трактовать под себя.
Я не понимаю, о каких сериалах вы говорите. Вы, наверное, в них лучше разбираетесь. Я, насколько помню, впервые узнала о традиции ликвидирования братьев султана из исторических передач на канале Нэшнл Джиографик. И потом еще много об этом в интернете читала. По-моему, это общепризнанный факт истории Османской империи, правда, не очень популяризируемый. Какие вам нужны доказательства этому?
Ей Богу забудьте уже о сериалах и National geografik, посмотрите на комментарий на который вы пишите это, разве я там упоминаю сериалы??? Я же уже сказал что источники ваших знаний мне не интересны! И доказательств на то что такое в истории было мне тоже не нужно , я это прекрасно знаю. Есть такой шариатский закон который гласит, что если появится второй халиф, то отрубите ему голову. И если после того как исламская умма дала присягу какому-либо халифу, то тот кто оспаривает эту присягу устраняется! Даже если это родной брат, сын или дядя или кто угодно. Поэтому не надо мне рассказывать что и как происходило при правлении ислама, так как все было в соответствии с требованиями ислама и только!
Marina80 писал(а):
Дело в исламских законах. Аллах не дал никаких гарантий верующим, что эти законы правители будут применять корректно. Где защита от извращенцев и дураков? Ее нет, т.е. ее не больше, чем в других обществах. О случаях домашнего насилия в исламских семьях или о радикальных группировках внутри ислама наслышаны все, также как и об оригинальных трактовках шариата внутри отдельных государств. И даже если часть этого - выдумка, все-таки не вся информация лжива. Потому и толку от этих законов не более, чем у других народов.
Законы либо применяются либо не применяются, некорректное их применение или трактовка под свой лад не возможна! Гарантии конечно же нет, но гарантии нет в человеке, а не в законе. Таких же гарантий и в христианстве нет и защиты от дураков и извращенцев у вас тоже нет, поэтому не вижу я смысла в вашем упреке!
А вот о случаях насилия и радикальных каких-то там сект или оригинальных трактовках внутри каких-то там государств, давайте поподробней!!!
При этом учтите, что речь шла о претворении ислама на уровне государства, и законах, которые имеют непосредственную связь с источниками ислама!
Так где по вашему применяя закон шариата, произошло домашнее насилие внутри семьи или просто насилие в общем??? И о каких трактовках вы там наслышали?
Жду ответа!!!
Толк от претворения ислама на лицо! Более 13 веков претворения и из них успешного более 10 веков! И в то время когда в Европе помои и стоки туалетов выходили прямо на улицы, где отсутствовали элементарные дороги, в исламском государстве, города уже строились с городскими коммуникациями и центральной канализацией! Или факт того что христиане в одних рядах с мусульманами стояли на защите Иерусалима от крестоносцев, чьи окрестности благословенны. И еще много чего писать не буду.