[hanna]

Ira-Melnik писал(а):

Я так понимаю, Христос пришёл, чтобы мы были прощены. Он заработал нам прощение. Любой грешник, даже разбойник, покаявшись даже в самую последнюю минуту жизни, получает прощение.
Христос пришёл ради грешников. И многие грешники ради Него захотели стать святыми.
А от склонности ко греху можно было и ветхозаветным людям избавиться. Мы знаем много примеров святых, пророков.

не совсем так. Склонность ко греху есть у каждого, даже у святых. Христос исцелил человеческую природу и победил смерть. Дело даже не в юридическом прощении. Бог не гневается. Христос пришел избавить человека от господства греха и его последствия - смерти. Саму смерть Он превратил в победу. И нашу смерть в нее же превратит, воскресив наши тела. Он стал начатком этой победы. Богородица также умерла, как и все и как Христос. Согласно Преданию Церкви, Бог воскресил Ее, Она уже не ждет воскресения плоти Своей, в отличие от нас.

Ira-Melnik писал(а):

А Пресвятвя Дева сама, своими силами, сознательно отдала себя в служение Богу, проявила покорность.

это заблуждение. человек сам ничего в принципе без Бога не может. И Богородица стала Богородицей не за Свою распрекрасную самость, а за глубокую веру, доверие Богу. Без Бога в принципе нет святости.

Ira-Melnik писал(а):

Из тел апостолов Бог не строил Себе тело.
Пресвятая Дева была предназначена для этого.

Таким же образом Бог мог бы весь мир Себе построить непорочным, без склонности ко греху. А где свобода? Богородица свободно избрала жизнь в Боге, а не потому что родилась без склонности. В чем Ее подвиг, если без склонности ко греху Она родилась? В Евангелии ни намека нет на подобные утверждения. В том-то и дело, что Ее подвиг велик потому, что Она - одна из нас - максимально доверилась Богу, пребывала в постоянной молитве, послушании.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

Из тел апостолов Бог не строил Себе тело.

Церковь является Телом Христовым, к которому принадлежат все живые и усопшие христиане, истинно верующие во Христа и соединившиеся с Ним в таинствах Крещения и Евхаристии через Его благодать.

Ira-Melnik писал(а):

Пресвятая Дева была предназначена для этого.

Она, будучи обычным человеком, сделала выбор в пользу вынашивания Бога в себе. Обычным человеком, совершающим грехи. Иначе как бы Она, обладая иной сущностью нежели мы, показывала нам пример выбора в пользу Бога? Иначе как бы мы говорили "Единый безгрешный Иисус Христос", если бы безгрешных было двое?

[Ira-Melnik]

Ребята, я ещё долго буду переваривать то, что здесь написано. Позже напишу свои соображения.
Я ситуацию вижу так: на основании того, что из Пресвятой Девы Бог принял Себе тело и на основании того, что уже в трёхлетнем возрасте Она была исполнена Духа Святого (взбежала легко от матери по высоким ступеням храма; священник по наитию ввёл её в Святая Святых) католики считают, что Бог предохранил Богородицу от первородного греха в его католическом понимании.
Надо ещё разобраться с этим католическим пониманием первородного греха, что у православных не так.

[Spartak]

Ira-Melnik писал(а):

Надо ещё разобраться с этим католическим пониманием первородного греха, что у православных не так.

согласен, предлагаю не распылять усилия на многое, а разобраться с темой "Первородный грех. Католическое и православное понимание". Возможно, меня недели три не будет на форуме. У вас есть время все переварить. Божьей помощи вам!

[hanna]

Ira-Melnik писал(а):

на основании того, что из Пресвятой Девы Бог принял Себе тело и на основании того, что уже в трёхлетнем возрасте Она была исполнена Духа Святого

праведный Симеон, Елизавета, пророчица Анна тоже были исполнены Духа Святого, они же и удостоились встречать Богомладенца.

[Eugeniy]

Цитата:

Бог не гневается.

Данный тезис не соответствует ни Писанию, ни Преданию

Добавлено спустя 17 минут 5 секунд:

Spartak

Цитата:

т.к. в православном учении нет такого понятия, как первородный грех.

Откуда ты это взял? Безусловно, есть такое понятие.

Цитата:

нет, такого нет.

а это ты откуда взял?
рабство дьяволу - это и есть, по сути, первородный грех. В крещение с челвоека смывается скверна первородного грех а и человек освобождается от рабства дьяволу.

[hanna]

Eugeniy писал(а):

Данный тезис не соответствует ни Писанию, ни Преданию

соответствует догматическому учению Церкви. Почитай святых отцов, что они говорят, по поводу гнева Божия в Писании. Это антропоморфизм, как и "ходил Бог в прохладе дня", "рука Господня". Может, руки у Него есть.

В Православной Церкви когда говорится о первородном грехе в человечестве, речь о последствиях первого греха.

[Eugeniy]

hanna
конечно же не соответсвует. Бог есть всеправедный Судия, который наказывает грешников и благославляет праведников. Антроморфизм в отношении гнева Божия лишь в том, что Бог не гневается, как гневаются люди - Бог не кричит, кулаками не стучит в гневе, но гнев Божий - есть Его внутреннее свойство как деятельное отторжение греха, противного Его святой Природе.

[hanna]

Eugeniy писал(а):

гнев Божий - есть Его внутреннее свойство как деятельное отторжение греха, противного Его святой Природе.

ну вот видишь, какое у тебя определение гнева Божия, ничего общего с человеческим гневом, поэтому вполне разумно отцы поясняли гнев Божий, толковали это выражение Писания. Деятельное отторжение греха, извини меня, это не гнев, но гневом можно назвать лишь с большими оговорками. Такие неоднозначные понятия лучше пояснять, когда говорим. Лишний раз лучше сказать, что Бог не гневается, дабы большинство людей не представляли Бога в виде злой кары.

От того, что ты или я в гнев Божий вкладываем правильное понятие, совершенно не означает, что это делает большинство людей. Напротив, почти никто и не понимает правильно гнев Божий в виду сильного обмирщения. Будь осторожен с понятиями. Хорошо, если ты правильно понимаешь, но надо как-то нисходить к человеческому непониманию. Люди не понимают язык Писания.

[Eugeniy]

hanna

Цитата:

дабы большинство людей не представляли Бога в виде злой кары

Ну, Бог не только наказывает с целью, чтобы люди исправились, но и карает закостенелых грешников.
Когда используем термин "гнев Божий" нужно сразу объяснять людям его значение. А иначе, когда говорить "Бог не гневается", люди представляют себе Бога каким-то добреньким дедом морозом, который всем только подарки раздает

[Ira-Melnik]

Запуталась я с первородным грехом, крещением и повреждённой природой. Распутайте меня пожалуйста
Католики понимают первородный грех как вину, которая лежит на каждом человеке за проступок Адама.
Если православные понимают первородный грех только как вину одного Адама (а на других людях вины нет, только последствия), то от чего тогда освобождает крещение?
Скажете, что крещение даёт человеку силы побеждать грех? Так ведь и у ветхозаветных людей были эти силы. Есть много ветхозаветных святых.
Скажете, что в крещении очищается человеческая природа? Так ведь и у крещёных природа повреждённая. Мы склонны ко греху. А если у крещёных природа очищенная, то почему умирают даже те, кто достиг святости? Вель изначально, до грехопадения, смерти не было.
Вот Игнатий Брянчанинов сказал: "При крещении человеку прощается первородный грех, заимствованный от праотцев, и собственные грехи, соделанные до крещения". Это с сайта "Душевный лекарь Иоанн" http://www.ioann.ru/?id=173&partid=23
Вот с Азбуки веры: "С души сняты путы, кандалы первородного греха — живи, возрастай!" http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/kreschenie/
Вот ещё от православных: "Крестившемуся даруется отпущение всех грехов — и первородного, и личных, содеянных до Крещения, ибо Бог крестною Смертию Сына Своего изгладил первородный грех и все грехи каждого человека." http://zadomlya.ortox.by/tainstvo_kreshhenija
"Крещение Иоанново было крещением покаяния, хотя при этом оно не освобождало человека от источника всех грехов – греха первородного. Крещение же христианское дает прощение всех грехов, обновляет человека." http://www.pravmir.ru/tainstvo-kreshheniya/
Похоже, многие православные понимают первородный грех по-католически.
У католиков человек находится в рабстве греху именно потому, что на человеке лежит первородный грех. Всякий, имеющий грех, есть раб греха, раб дьявола, как писал Евгений. Крещение этот грех отпускает и потому освобождает человека из рабства.

[Eugeniy]

Ira-Melnik
Дело в том, что когда Адам согрешил, его природа стала поврежденной, человек поработился дьяволу. С рождения каждый человек является рабом дьявола и чадом гнева Божия. Крещение смывает с человека скверну первородного греха - из человека изгоняется дьявольская сила, человек очищается, ему прощает Бог все грехи и человек усыновляется Богу, получает благодать творить добро.
Только человек крещеный может сопротивляться греху и делать добро. ВЗ праведники получали от Бога помощь, будучи членами народа завета. Однако и в них была скверна первородного греха и они все после смерти шли в шеол.

[Ira-Melnik]

Eugeniy писал(а):

Только человек крещеный может сопротивляться греху и делать добро

Что-то тут не то. Добрые люди, альтруисты, есть и среди неверующих, некрещёных, среди иноверцев. Люди, не знающие понятия грех, сопротивляются злу, стараются не делать плохого, не обижать других людей.
Я понимаю, что, крестясь, человек принимает решение отречься от сатаны, греха и стать членом Церкви, идти за Христом (за младенца решение принимают родители и крёстные). А Таинство в чём?

Eugeniy писал(а):

С рождения каждый человек является рабом дьявола и чадом гнева Божия. Крещение смывает с человека скверну первородного греха - из человека изгоняется дьявольская сила, человек очищается

Это, наверное, значит, что человек рождается грешником. Даже не совершивший греха человек (некрещёный) - грешник, раб греха. Это католическое понимание.
А по-православному на новорожденном греха нет, только повреждённая природа. Получается, по-православному, крещение исправляет природу.

[Eugeniy]

Цитата:

Добрые люди, альтруисты, есть и среди неверующих, некрещёных, среди иноверцев.

По вере православной без Христа невозможно делать добро. "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин.15:5)
Вот что говорит по этому поводу Карфагенский собор (127 правило): «если кто речет, что благодать оправдания нам дана ради того, дабы возможное к исполнению по свободному произволению удобнее исполняли мы чрез благодать, словно бы и не приняв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнить Божественные заповеди, – таковой да будет анафема. Ибо о плодах заповедей не сказал Господь: без Мене неудобно можете творить, но сказал: без Меня ничего не можете творить (Ин. 15:5)».
И обычно люди неверующие делают кажущиеся добрые дела из-за тех или иных страстей - например, тщеславия или гордыни. Мы видим, что мир нехристианский - весь во власти греха и дьявола.

Цитата:

А Таинство в чём?

В том, что человеку прощаются все грехи, он рождается в жизнь вечную, из него изгоняется дьявол, человек усыновляется Богу

Цитата:

Это, наверное, значит, что человек рождается грешником. Даже не совершивший греха человек (некрещёный) - грешник, раб греха.

Абсолютно верно. Только одна поправочка - "Даже не совершивший греха человек (некрещёный)" - таких людей просто в принципе не существует (кроме младенцев, но и те с раннего возраста начинают лукавить и т.д., хотя в о многом заражаются пороками от родителей, но тем не менее). Потому что сказано: "Аз же рех во изступлении моем: всяк человек ложь" (Пс.115:2); "Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного" (Пс.13:3) и еще: "все согрешили и лишены славы Божией" (Рим.3:23)
Вспомните, что в рабовладельческих странах был закон - дети, рожденные в рабстве сами являются рабами. Так, и Адам с Евой согрешили и попали в рабство к дьяволу, с тех пор все люди в рабстве у дьявола - как при жизни, так и после смерти - все являются его собственностью и после смерти идут в ад. Но Христос пришел нас освободить из плена и рабства. В крещении человек освобождается полностью от власти сатаны и становится усыновленным чадом Божиим.
Просто в православии, если я не ошибаюсь, первородный грех понимается как последствия греха Адама - испорченная природа, а в католичестве понимается как личная вина каждого, как соучастие в грехе Адама. Хотя, в прочем, тут тонкая грань. Ибо как ни крути, когда ребенок совершает первый в жизни грех он становится соучастником Адаму, а почему он совершает грех? Потому что в нем есть унаследованная от Адама склонность ко греху. Поэтому можно сказать, что все же понимание первородного греха имеет приблизительно одинаковый смысл во всех христианских конфессиях. Проблема в том, что люди светские говорят, что: "Я же не срывал яблока, не ел его в Эдеме, в чем же здесь моя вина? А вы говорите, что я родился уже грешным, с первородным грехом, как будто я соучаствовал Адаму". Такое возмущение светских людей именно связано с ктаолическим пониманием, как мне видется.

P.S. Spartak - по вере православной Церкви пресвятая Богородица не совершила ни одного личного греха. Потому то, что ты сказал про Богородицу близко к кощунству.

[Spartak]

Eugeniy писал(а):

P.S. Spartak - по вере православной Церкви пресвятая Богородица не совершила ни одного личного греха.

обоснуй! Пожалуйста, на основании Священного Писания и Священного Придания!
У меня есть предположение, что ты где-то подхватил модернизмъ)) http://novchronic.ru/dsr77.htm