Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ

С Гоголем

С Гоголем

Альбом: Одесса 2009
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Почему мало останков неудачных мутаций?

 
Начать новую тему Ответить на тему вывод темы на печать


Автор Сообщение
kdveast
Зашел в гости
Репутация: 0


Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 2

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 1:48 pm     Заголовок сообщения: Почему мало останков неудачных мутаций? Ответить с цитатой

Всех приветствую!
Вот возник вопрос касательно происхождения видов путем естественного отбора. Сразу скажу специалистом в этой области не являюсь, да и к религии отношение особое, но хотелось бы узнать существуют ли вообще найденные скелеты различных видов животных по которым можно было бы сказать, что с данным конкретным организмом произошли какие-либо мутации ставшие (или не ставшие) причиной его смерти. Т.е. считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций, но тогда не каждая случайная мутация может породить новый успешный вид, а значит должны быть в достаточно большом количестве останки неудачных мутаций. Вроде доступно вопрос сформулировал? Искал через поисковик, но он мне выдает материалы о тупиковых ветвях эволюции. Ветвь это значит уже сформировавшееся некое сообщество, а вот что с отдельными экземплярами, которые мутировали, но не стали родоначальниками нового вида? Если случаю потребовалось миллиарды лет для формирования клетки, то он же не может "действовать" всегда точно при закладке новых видов или может? Кто что знает по этому поводу?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 2:27 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может, к нам и заглянут специалисты в этой области, но лучше такие вопросы задавать на форумах, посвященных эволюции. Наверняка, такие форумы есть. Если будут ответы, киньте сюда ссылку)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 3:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kdveast
Посмотрите на этом сайте.
http://www.evolbiol.ru/index.html
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Knetros
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация1

Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 06.05.2010
Сообщения: 41
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 5:08 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kdveast писал(а):
но хотелось бы узнать существуют ли вообще найденные скелеты различных видов животных по которым можно было бы сказать, что с данным конкретным организмом произошли какие-либо мутации ставшие (или не ставшие) причиной его смерти. Т.е. считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций, но тогда не каждая случайная мутация может породить новый успешный вид, а значит должны быть в достаточно большом количестве останки неудачных мутаций

Попробуйте представить насколько огромное количество условий должно совпасть,чтобы эти останки дошли до наших дней и были индентифицированны.

1-до наших дней доходят лишь кости и некоторые другие трудноразложимые ткани,т.е очень малая часть макро организма.Значительная часть мутаций могла попросту их не затрагивать.
2-мутация должна быть жизнеспособной и иметь возможность "закрепиться" в популяции.Один единственный скелет лишь песчинка в масштабах планеты и вероятность его найти стремиться к нулю.
3- какой бы замечательной и явной не была мутация,содержащие её останки могут попросту не сохраниться в достаточной для опознания мере(из-за свойств почвы).Не зря ведь раскопки проводят лишь в определённых местах,а не где попало.
Думаю можно найти ещё с десяток условий и факторов,которые не позволят всему подряд доходить до наших дней.
Не так всё просто.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Spartak
Moderator
Moderator
Репутация25

Возраст: 40
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2009
Сообщения: 1936
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 5:50 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kdveast писал(а):
считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций

Во-первых, это теория, а значит нечто временное. Возможно найдется лучшее объяснение процесса эволюции.
Во-вторых, не могу понять, почему мутации считают случайными? Почему бы не предположить, что существует неведомая нам закономерность в процессе мутаций. В таком случае промежуточных остатков быть и вовсе не должно.

Knetros писал(а):
до наших дней доходят лишь кости и некоторые другие трудноразложимые ткани,т.е очень малая часть макро организма.Значительная часть мутаций могла попросту их не затрагивать.
т.е. сначала у лягушки наросли мышцы и сформировались внутренние органы, а потом резко к этому подтянулся скелет? Это уж совсем не правдоподобно. В организмах все так гармонично взаимосвязано, что небольшие изменения в одном должны влиять на весь организм.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Knetros
Присматриваюсь
Присматриваюсь
Репутация1

Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 06.05.2010
Сообщения: 41
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 7:06 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Spartak писал(а):
т.е. сначала у лягушки наросли мышцы и сформировались внутренние органы, а потом резко к этому подтянулся скелет? Это уж совсем не правдоподобно. В организмах все так гармонично взаимосвязано, что небольшие изменения в одном должны влиять на весь организм.

Скелет-всего лишь каркас и место прикрепления мышц и связок и пока не начнутся заметные структурные изменения связанных с ним органов,он тоже не изменится.
Строение глаз,функциональные свойства внутренних органов,окрас и защитные свойства кожных покровов,пищеварительная система и многое-многое другое может изменятся независимо от формы скелета,но при этом иметь ключевое значение в выживаемости вида.
Это тольк в фильмах у мутантов мгновенно вырастаю доп. руки,ноги,глаза и уши.
В жизни,всё не так очевидно.Да даже если брать фильмы,то,к примеру, у человека-паука(офигеть какого мутанта) скелет по прежнему человеческий и наличие паутинных желёз на нём никак не отразится.
В конце концов можно взять любого человека и найти у него пару десятков мутантных клеток,которые постоянно появляются и постоянно же уничтожаются иммунной системой.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Anjey
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация36

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.11.2008
Сообщения: 1983
Откуда: Україна
Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июн 20, 2012 7:43 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Knetros писал(а):
были индентифицированны.

да с методом углеродного анализа, главного у атеистов, идентифицировать что-то точно крайне сложно, когда кость которой 10 лет это метод определяет возрастом в 500 лет....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Dudochka
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация21

Возраст: 48
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 25.12.2009
Сообщения: 740
Откуда: Беларусь, окрестности Лиды
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июн 21, 2012 11:00 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вообще против классификации мутаций на удачные, и неудачные.

Каждая мутация может быть либо приемлемой для данных условий среды (температура, вода, лес и т.д.), либо неприемлемой.

Вспоминается сказка, как журавль и лиса друг к другу в гости ходили. Журавль не мог поесть из блюда, а лиса из кувшинапраздник
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
kdveast
Зашел в гости
Репутация: 0


Зарегистрирован: 20.06.2012
Сообщения: 2

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июн 24, 2012 8:11 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Knetros писал(а):
Попробуйте представить насколько огромное количество условий должно совпасть,чтобы эти останки дошли до наших дней и были индентифицированны.

1-до наших дней доходят лишь кости и некоторые другие трудноразложимые ткани,т.е очень малая часть макро организма.Значительная часть мутаций могла попросту их не затрагивать.
2-мутация должна быть жизнеспособной и иметь возможность "закрепиться" в популяции.Один единственный скелет лишь песчинка в масштабах планеты и вероятность его найти стремиться к нулю.
3- какой бы замечательной и явной не была мутация,содержащие её останки могут попросту не сохраниться в достаточной для опознания мере(из-за свойств почвы).Не зря ведь раскопки проводят лишь в определённых местах,а не где попало.
Думаю можно найти ещё с десяток условий и факторов,которые не позволят всему подряд доходить до наших дней.
Не так всё просто.

Аргумент "попробовать что-то представить" не аргумент вовсе. Находят же останки, например, трицератопса с двумя рогами, так почему не найти с 2,5... Для выживания не столь критично, а для творчества случая в самый раз.
1. По первому пункту вынесено предположение "часть мутаций могла попросту их не затрагивать" это лишь предположение, а все что мне известно из результатов работы антропологов, т.е. что пока что является не опровергнутым фактом это то что вида трицератопса с 2,5 рогами не бывает.
2. Можно придумать множество мутаций с не критичными для выживания "особенностями" и вероятность их нахождения сегодня не будет отличаться от вероятности нахождения тех останков которые найдены. Случаю же все равно.
3. По третьему снова предположение разнящееся с обнаруженными фактами.
Вот как то так на Вами сказанное могу ответить...
А кто подскажет где можно найти данные о количестве обнаруженных останков? Ну, например, останков того же трицератопса сколько обнаружено? 10, 100 или 1000 единиц?

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

Spartak писал(а):
Во-первых, это теория, а значит нечто временное. Возможно найдется лучшее объяснение процесса эволюции.
Во-вторых, не могу понять, почему мутации считают случайными? Почему бы не предположить, что существует неведомая нам закономерность в процессе мутаций. В таком случае промежуточных остатков быть и вовсе не должно.

Вот все что мы на сегодня знаем почему-то и указывает на существование подобной закономерности, а "случайный отбор" это не более чем гипотеза. Причем рождающая массу вопросов.

Добавлено спустя 48 минут 49 секунд:

hanna писал(а):
Может, к нам и заглянут специалисты в этой области, но лучше такие вопросы задавать на форумах, посвященных эволюции. Наверняка, такие форумы есть. Если будут ответы, киньте сюда ссылку)

Да у вас я заметил активно подобные темы обсуждаются.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Wedmak
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация12


Зарегистрирован: 10.08.2010
Сообщения: 927

Награды: Нет



# Добавлено: Пн Июн 25, 2012 3:40 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

kdveast писал(а):
но хотелось бы узнать существуют ли вообще найденные скелеты различных видов животных по которым можно было бы сказать, что с данным конкретным организмом произошли какие-либо мутации ставшие (или не ставшие) причиной его смерти. Т.е. считается что трансформации видов живых организмов происходят посредством случайных мутаций, но тогда не каждая случайная мутация может породить новый успешный вид, а значит должны быть в достаточно большом количестве останки неудачных мутаций. Вроде доступно вопрос сформулировал? Искал через поисковик, но он мне выдает материалы о тупиковых ветвях эволюции. Ветвь это значит уже сформировавшееся некое сообщество, а вот что с отдельными экземплярами, которые мутировали, но не стали родоначальниками нового вида? Если случаю потребовалось миллиарды лет для формирования клетки, то он же не может "действовать" всегда точно при закладке новых видов или может? Кто что знает по этому поводу?

По поводу скелетов. Насколько мне известно скелеты рептилий, пресмыкающихся и даже млекопитающих имеющие две головы или имеющие другие явные отклонения встречаются, но во многих случаях имеет быть сложность идентификации из-за возможности передвижение слоёв почвы и т.д. подобные мутации наблюдаются и в наше время.
Далее, мутация это в первую очередь изменение генетического кода, который может затрагивать только один ген, а может затронуть и целые хромосомы. Но даже при изменении генетического кода существа, внешне может ничего не изменится, гены затронутые мутацией могут быть рецессивными, но даже если гены и доминантные, на выходе будит резкий скачёк изменений. Но изменения могут и не затрагивать костную структуру, а только внутренние органы.
Как пример: Такое заболевание как Гемофилия (несвертываемость крови)Генетический код гемофилии несет Х-хромосома, при том, что женщины могут быть только носителями данного заболевания и передавать это заболевание по женской линии ни одно поколения. Но по ископаемым останкам, невозможно определить наличие данной мутации, если сильно повреждён генетический материал, а у наиболее древних останков, невозможно выделить полный генетический материал, а некоторые кусочки которые иногда удаётся выделить, не дадут полной картины. Это как с пазлом, если пазл состоит из 1000 фрагментов, а в наличии скажем только 10 и те из к друг другу не подходят, то невозможно понять даже приблизительно, что же представляет картина.
Так что можете не искать неудачные особи в большом количестве, по скелету они могли ничем не отличатся от остальных себе подобных, да и хищники чаще съедают неудачные особи.
Видите ли ископаемые животные и люди, ненасилии с собой личных генетических карт. ржунимагу
А по останкам, многое нюансы не выяснишь. Только приблизительно общий облик.
Да и в генетики ещё много белых пятен.. До полной расшифровки ДНК, ещё далеко.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30539
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25831
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406655
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45556
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503719
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278324
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94740
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.30944 секунд -