[Michail]

К стати тему "Ересть" можно ли исправить на "Ересь"?

[Cat]

Eugeniy писал(а):

Цитата:

Единственный Посредник есть между Богом и человеками - это человек Иисус Христос.

Ага, одна из самых любимых протестантских цитат При этом после любого служения пасторы рассеиваются по рядам и тут же становятся посредниками, вопрошая нет ли какой нужды, моэжет поолится за вас и т.д.
Все очень просто. Есть Бог. Есть люди. И между нами пропасть была. Но вот Бог Слово стал человеком - Иисусом Христом, соеденив в себе две природы - божественную и человеческую. И между Отцом и людьми действительно толкьо один единственный посредник - Иисус Христос. А вот по отношению к Христу у всех людей разное положение. Кто-то ближе, кто-то дальше. Тот кто ближе соответсвенно будут ходатойствовать за тех, кто дальше.
.

Евгений, писание никак нарушиться не может в случае с пастырями.
Они не посредники. Это люди, которые молятся за других людей. Как и все остальные. Все, живущие в теле могут молиться за ближнего. Как Христос молился в гефсиманском саду: не о Себе же только молюсь... Этим он дал пример молиться людям за других. Но Он молился в теле за людей в теле. Ибо полностью был идентичен нам по телесной сущности.
Но будут ли молиться безтелесные, уже прошедшие тот своеобразный "рубикон", святые на Небе за того или иного грешника - это огромный вопрос. Вот почему.
Как Вы сказали, Евгений: кто-то находится ближе, а кто-то дальше от Христа. Допустим, это так.
Если анализировать это, то отсюда следует чёткий вывод: есть категория людей, которая находится от Него дальше обычного, а есть более запущенные степени - вплоть до отвержения человека Богом. И это тоже подходит под категорию "далеко от Бога". Каков критерий определения статуса "дальности" человека от Него? Кто его определяет? Где та грань? Разве святой может брать на себя ответственность определять её,и что-то делать или молиться своевольно за прощение и помощь тому или иному грешному человеку, поскольку неизвестно, может он отвержен Богом?
Но мы знаем, что только Господь - Сердцеведец. Лишь Он прощает и определяет человека к Себе. Поэтому отпадает всякий смысл человеку "молиться" святым. Тем более, что-то делать для осквернённого человека разве они могут??? Если так, то это значит войти с ним в какое-никакое, но всё-таки, взаимодействие. А ничто скверное не может войти в Царствие Божие, как известно.
И только именем Иисуса Христа (по Писанию) спасается человек, ибо Он определён как Посредник и Судия.
По поводу "моления". Если учесть, что Господь Бог - Ревнитель, то Он может человеку "молящемуся" таким образом (через святых), вменить это деяние ("обходное моление"), как очень недоброе деяние.
Следует же молиться только Богу, как это и учил Господь.
Воля святого состоит только в соответствии с волей Бога и самовольно он не может испрашивать Бога о прощении и помощи кому-то. Об этом может попросить только сам грешник.
Посмотрите, чем увенчалась попытка Саула просить что-то духа умершего пророка Самуила. 1-я книга царств:
И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим?
Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои [будете] со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.
Тогда Саул вдруг пал всем телом своим на землю, ибо сильно испугался слов Самуила.

Eugeniy писал(а):

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь" (Откр.6:9-12)
Если они молились за обидчиков, то разве не станут молиться за своих братьев и сестер?.

Это молитва не о благоволении, и не о конкретных людях по именам, а о собирательном образе злых людей на земле.

Eugeniy писал(а):

А вот по отношению к Христу у всех людей разное положение. Кто-то ближе, кто-то дальше. Тот кто ближе соответсвенно будут ходатойствовать за тех, кто дальше.

Разве это так по-евангельски?
Никак!
Человек - он или во Христе, или нет!
Господь учил так:
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Ин. 15)
Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
а входящий дверью есть пастырь овцам.
Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком Ин.10).

Итак, как овца может "ходатайством" вывести из загона другую овцу?
Как эта другая овца будет просить "ходатайства" других овец о спасении и помощи, если той только и всего-то надо - просто пойти к Двери и Пастырю. А если она сама не пойдёт к пастырю, то она не спасётся. Не спасётся и погибнет, и тогда поздно будет что-то сделать.
Не спорю, можно попробовать обратить внимание Пастыря на овцу, и тогда возможно будет так: Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. (Откр. 3, 20-21).

Какие могут быть "ходатайства" друзей за друга? Ведь друг просто приходит к другу и говорит, о чём хочет. Разве не так?
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего (Ин. 15, 15).

Всего Вам доброго.

[Eugeniy]

Цитата:

Поэтому отпадает всякий смысл человеку "молиться" святым.

По определению, молитва - это усиленная просьба. Просить можно кого угодно и о чем угодно. Соответсвенно если я могу попросить живого помолится за меня Богу, то могу попросить и усопшего святого, потому что как вы знаете мертвых нету, если вы вдруг конечно не к адвентистам подались или к СИ.
Если усопшие святые просили Бога наказать их мучителей, так что, за своих братьев молиться не будут?
Из примера с Моисеем мы видим, что Бог по молитве одного Своего угодника, прощал целый народ. С другой стороны есть такое место в Писании где Бог говорит, что не послушает святых Своих и накажет грешника (я точно не помню где). Но это слова Господа про закастенелых во зле.

Цитата:

По поводу "моления". Если учесть, что Господь Бог - Ревнитель, то Он может человеку "молящемуся" таким образом (через святых), вменить это деяние ("обходное моление"), как очень недоброе деяние.

Я вам неоднократно говорил, что ваше невежество порой просто вопиюще. Ну когда на 1800 слов молитв утренних приходится только 17 слов молитвы к святому, "святой угодник (имя) моли Бога обо мне". Что тут? Какая еще выдуманная вами "молитва в обход"?

Цитата:

Следует же молиться только Богу, как это и учил Господь.

Где Господь такому учил? Молить, умолять можно даже мать родную или президента. Вот религиозное божественное поклонение можно обращать только к Богу.

Цитата:

и не о конкретных людях по именам, а о собирательном образе злых людей на земле.

А это вы сами придумали? Сказано, что молились за своих убийц, чтобы Бог скорее их наказал.

Цитата:

Разве это так по-евангельски?

Конечно Вы вспомните - один приносит плод в 30, другой в 60, другой в сто. И еще Апостол писал, что иная слава Солнца иная Луны, иная звезд, и звезды разняться друг от друга в славе. Аналогично и про грешников.

Цитата:

Итак, как овца может "ходатайством" вывести из загона другую овцу?

Очень просто. Овца просит пастыря, и он идет за другой овцой

Вы вот мне лучше расскажите, а то я над этим давно голову ломаю, какое отношение имеют к Церкви Христовой чисто человеческие организации, возникшие спустя полторы тысячи лет с того дня, как Христос создал Свою Церковь сказав о ней, что врата ада не одолеют ее?

[Michail]

Цитата:

Цитата:
Следует же молиться только Богу, как это и учил Господь.
Где Господь такому учил? Молить, умолять можно даже мать родную или президента. Вот религиозное божественное поклонение можно обращать только к Богу.

Молитва єсть только к Богу! А ко Богородице, святым, ангелам ! прошение о молитве к Богу. Они помогают только вымаливая в Иисуса Благодать! Они уже не существуют сами по себе ,а только в Божьей благодати. Что и есть обожение.

[Michail]

А так, всё-равно пишу, что должны христиане идти к единению. Потому что брани между ними это не по Евангельски.

[Cat]

Eugeniy писал(а):

Я вам неоднократно говорил, что ваше невежество порой просто вопиюще. Ну когда на 1800 слов молитв утренних приходится только 17 слов молитвы к святому, "святой угодник (имя) моли Бога обо мне". Что тут? Какая еще выдуманная вами "молитва в обход"??

Вы наверное никогда молитвословов не открывали.
Посмотрите (если дома нету, то в православном киоске): там огромное количество молитв к святым, даже на всякие разные случаи жизни. Многие из них "покровители" чего-либо.
Ведь их не зря издают и распостраняют в больших количествах?! Чтобы люди читали и молились.
Как Вы думаете, когда Господь слышит, что молятся кому-то, а не Ему - нравится ли Ему это? Когда молятся кому-то, по вопросам, которые попросят решать Его? Может ли он похвалить такого человека??? И сможет ли Его святой пойти на такое "ходатайство", ибо знает, что Бог всё видит, и всё знает?
Что-то здесь не то.
Это, примерно, то же, что прийти в приёмную начальника и при нём, делая вид, что не замечаешь его, просить его помощников походатойствовать о каком-то вашем вопросе. Это нормально? Это, по крайней мере указывает на неуважение и недоверие к начальнику. Что будет делать после этого начальник по отношению к Вам? Тоже игнорировать, упадёт доверие? А может ещё хуже? Делайте выводы.

Eugeniy писал(а):

Вы вот мне лучше расскажите, а то я над этим давно голову ломаю, какое отношение имеют к Церкви Христовой чисто человеческие организации, возникшие спустя полторы тысячи лет с того дня, как Христос создал Свою Церковь сказав о ней, что врата ада не одолеют ее?

Церковь Христова как была, так она и есть. Это не организация; это люди. Сообщество людей, обьединённое Христом, живущих в Нём. Оно многонационально, поклоняется Богу, славит Его, делает богоугодные дела, расширяет границы Царства Божьего на земле в людях. Стиль богослужения у этой Церкви настолько разный в деталях в разных её концах, что неподготовленный человек сразу растеряется. Это не только свечи, кадила, кресты, и иконы, огромные Библии в золотом переплёте, но также и полное отсутствие таковых вообще. Поскольку Бог этих людей - это Дух, и поклоняющиеся Ему, поклоняются в духе и истине (Ин.4)
Представители этой Церкви ( по своей большей части) не заявляют на каждом углу, что их уголок Церкви самый истинный, а всё остальные - "ересть". Эти люди просто веруют, никому ничего не доказывая; вернее, своей жизнью просто доказывают, что истинно благ Господь.
Бывают разделения в этой Церкви, но она продолжает жить. Продолжает жить в своих праведниках в разных концах земли. ... И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба (Мк. 13,27). Неутверждённых же в вере в этой Церкви сатана старается рассорить, ибо он враг ей, и использует всякую возможность, чтобы падениями погубить людей.
Движение Реформации началось 500 лет назад. Как протест на сложившиеся за века злоупотребления в Католической церкви. Верующие начали образовывать евангельские общины по простоте, духовному примеру и быту первых христиан, избегая, надоевших, сложившихся за многие столетия, развитЫх церковных прибамбасов. Так и живут. Ибо это только церковные каноны. А Бог Живой - Он в Духе. И можно служить Ему без всех этих прибамбасов, форм, стандартов. Главное в Нём пребывать, и служить Ему и ближнему, как учил Христос. Главное вникать в учение истинное, а не душить канонами, и во многих видеть еретика.
Смотрите, Евгений, чтобы в Вашем многословном попечении о церковном (забывая Божье), и в Вашем сугубом почитании и возвышении "священного православно-церковного канона", Господь не сказал о Вас так: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Мф.15; Мк.7).
Исследуйте по Писанию и задумывайтесь о том, что Божье. Это к духовности.
В противоположность законничеству, формализму, обрядовости, и неживой теории.
Обратитесь искренне к Богу.
Всего Вам доброго.

[Michail]

Цитата:

Церковь Христова как была, так она и есть... Сообщество людей, обьединённое Христом, живущих в Нём. Оно многонационально, поклоняется Богу, славит Его, делает богоугодные дела, расширяет границы Царства Божьего на земле в людях.

Вот это точно.

Цитата:

Движение Реформации началось 500 лет назад. Как протест на сложившиеся за века злоупотребления в Католической церкви. Верующие начали образовывать евангельские общины по простоте, духовному примеру и быту первых христиан, избегая, надоевших, сложившихся за многие столетия, развитЫх церковных прибамбасов.

Да, только не надо было уходить из Церкви. Франциск Асизский же не ушёл. Хотя его учение в Церкви было, как бы мягче сказать, пискливым. Но он-то и не так богословскую, сколько духовную реформу сделал ,что важнее.

Цитата:

"в Вашем сугубом почитании и возвышении "священного православно-церковного канона", Господь не сказал о Вас так: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;

Канон есть и должен быть. Но им нельзя козырять. Кто знает его, то тстараетс в смирении держаться. Как говорил Христос, слушать им исполнять надо было то, что говорили фарисеи (Слово Божье), но не даелать так, как они делали... (ну теперишние фарисеи, это многим видно, что делают, и оно мало чем отличается от фарисеев тех вермён)

Цитата:

но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим (Мф.15; Мк.7).
Исследуйте по Писанию и задумывайтесь о том, что Божье. Это к духовности.
В противоположность законничеству, формализму, обрядовости, и неживой теории.
Обратитесь искренне к Богу.

Это базис в жизни христианина, и его служении в Церкви. Если он имеет этот базис, тогда он и к иконам правильно относится, и к обряду вообще, и главное - с Богом имеет личные спасительные отношения и с ближними в добрых отношениях (братских).

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Изучаю далее про Исхождение Духа Святого:

Цитата:

Основополагающее содержание христианского исповедания веры заключено в следующих словах: "Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, несотворенного, единосущного Отцу, через Которого все сотворено. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего Человеком; распятого за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного, воскресшего в третий день по Писаниям, восшедшего на небеса и сидящего одесную Отца. Вновь грядущего со славою судить живых и мертвых, и Царству Его не будет конца. И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего; Которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава; Который вещал через пророков. И во единую Святую, Вселенскую и Апостольскую Церковь. Исповедую единое крещение во отпущение грехов. Ожидаю воскресения мертвых, и жизни будущего века" (I Константинопольский Собор. Symbolorum Constantinopolitanum: DS, n. 150).

Кардинал Йозеф Ратцингер, Конгрегация Вероучения
Декларация "Dominus Iesus"

Как Вам?

Цитата:

о.Олег написав: зачем для восточной традиции добавлять то, что и так включено в смысл её текста "Верую"? Уточнение нужно было для латинской части Церкви, а молясь Верую без филиокве я (греко-католики) проповедую, что между обееми традициями нет богословской разницы
С уважением, о.Олег

http://forum.ugcc.org.ua/viewtopic.php?f=9&t=1404&start=30

Как Вам это?

[Michail]

Ну и раз Вы, уважаемый Евгений сказали, что во времена Соборов часто восточные Церкви попадали под Арианство, так, что лишь Западная часть Церкви осталась не в ереси, то из этого можно понять, почему же получилось учениие "и от Сына", к стати уже тогда бывшее в Римской Церкви, к которой обращались за помощью восточные отцы!

Цитата:

Арианство, было государственной религией в Константинополе (ок. 340р.) и утверждает что Сын Божий ниже Бога-Отца. Поэтому католикам Рима, несшие католическую православную веру народам, где была господствующей эта ересь, естественно было подчеркивать филиокве, подтверждая равенство Отца и Сына.
Если учесть еще проблемы языковые, то, что именно Филиокве не считалось ересью,

(также цитирую ояснение с форума УГКЦ).

[Michail]

Цитата:

Цитата:

Но тогда как быть смешанным семьям которых немало в Беларуси.

Из-за этого часто возникают проблемы. В частности с детьми - в какой вере крестить. Некоторые супруги становятся вероотступниками и переходят в католичество. Иногад бывает что если много детей, то крестят по очереди - одного в католичестве, другого в православии.

Цитата:

Разве если тот кто будет считать себя православным, но один из родителей католик разве их нужно называть еретиками и молится за того родителя чтобы перешел в православие и нашел свой правильный путь?

Безусловно. Конечно, сли ты придешь к родителю и скажешь "папа, ты еретик, покайся и перейди в православие", то понятное дело, такое вызовет лишь отторжение. Вот например мне известны случаи, когда через любовь, через благолепие храма люди приходили в православие. Например один случай такой, что отец-католик побывав на венчании совей православной дочери сказал: "что это за вера такая красивая, может мне перейти в православие?"
Можно даже предложить :"давай сходим в костел вместе, а потом в православный храм". Но конечно же главное не соучавствовать в еретическом богослужении. Конечно же надо молиться за спасение своих родных.

Michail

Цитата:

а они к нам.

весьма прискорбно

Заметьте, я не говорил здесь о экуменических молитвах. Православные МП не берут участия в них вместе с иными конфессями.

И ещё:
http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/3610/

"Жизнь в Церкви: Кризис в католичестве. В связи с вопросом о безбрачном духовенстве"
Струве Никита

Интереснейшая статья, где православный автор не считает что разрыв между КЦ и ПЦ заключался в догматических разбежностях!

Цитирую:

"Ведь для нас, Римская Церковь — родная сестра, с которой мы были в единении одиннадцать веков христианства, затем в отчуждении историческом, но не по существу вероучения."

(И считает что только новые два догмата неправильные)...

[Holmsikchek]

[quote="Eugeniy"][quote] Почти все ваши посты сродни детским убеждениям: "Я прав - значит ты не прав." И православие Вы считаете лучше только потому, что Вам так кажется, а если кто не согласен, то он не прав и точка! Смешно! И знаете, что самое смешное: не Вы, не Вам не доказать неправильность той или иной религии!

[Michail]

Цитата:

"не Вы, не Вам не доказать неправильность той или иной религии!"

Правильность или неправильность религии, это не вопрос вообще. Истинная религия - это Иисус Христос даже по определению самого понятия "религия". Он и есть единственная связь с Богом.

И какой бы веры человек не был, предстанет пред Иисусом в своё время. И всё там определится.

Ещё про Исхождения Святого Духа:

http://www.credo-ua.org/2012/03/60183 Ещё одно подтверждение, что в КЦ и православных в этом вопросе разбежностей нет.
Вот окончательное решение.

Цитаты со статьи:

Цитата:

"следует различать Святого Духа как третье Лицо Бога в« пределах »одного Божества (Пресвятой Троицы), так сказать Триединого Бога в себе," - "В (этом) первом случае речь идет о исхождение Святого Духа только от Отца," "Однако , существенной разницы между Символ веры Западной и Восточной Церкви нет. Это подтвердил еще папа Лев III в 810 г. приказал отчеканить Никео-Цареградский Символ веры без [Сына] и повесить его в базилике св. Петра, "" Действительно, правильно и так и так, но по моему мнению, если мы молимся именно Никео-Константинопольский Символ веры, который имеет слово «... от Отца исходит» и указано в наших молитвенниках, "