[tolik]

nomad писал(а):

Если вы под смыслом и местом имеете ввиду христианство, то вряд ли. Миллионы людей на планете далеки от религии, в том числе и христианской, но это не мешает им оставаться заботливыми детьми и родителями, отзывчивыми друзьями.

Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его,-спасётся. Но тот, кто, зная о христианстве, идёт индусским путём,-нет.

[hanna]

Следует не забывать, что понятие "Жертва" имеет смысл лишь в связи с Ветхим Заветом, ибо в Ветхом Завете приносились жертвы. После смерти и воскресения Христа эти жертвы потеряли всякий смысл, поэтому Христос и называет апостолом Жертвой за грех. Нигде Господь Себя Жертвой не называет. Он лишь призывает к Себе, т.е. к Богу, говорит, что указывает путь спасения и приглашает каждого к Себе.
Таким образом, я хочу сказать, что разговоры о Жертве имеют значения только в контексте богословия, такие вещи в отрыве от истории, богословия лучше не обсуждать, так как понимания не будет.

Главная мысль христианства - Бог так любит человечество, что Сам сошел на землю и стал человеком. По-моему, ничего более прекрасного и глубокого в других религиях нет. А уже что кому кто принес - дело десяти степенное.

[tolik]

nomad писал(а):

Если вы под смыслом и местом имеете ввиду христианство, то вряд ли. Миллионы людей на планете далеки от религии, в том числе и христианской, но это не мешает им оставаться заботливыми детьми и родителями, отзывчивыми друзьями.

Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его,-спасётся. Но тот, кто, зная о христианстве, идёт индусским путём,-нет.

[hanna]

tolik писал(а):

Но тот, кто, зная о христианстве, идёт индусским путём,-нет.

тут встает вопрос, что значит знать христианство. По-моему, если человек знает христианство, он не может быть индусом, разве что может быть ни тем, ни тем, индусом по рождению, на словах, ритуалах.

[mrakoborez]

А вот с этого места поподробней...Во первых, как быть с людьми умершими до этой искупительной жертвы, они сами себя искупили? И почему последующие не могли искупить себя подобным образом. Второе, как эта жертва могла исцелить природу человеческую, она каким либо образом связана с природой человеческой? И что это вы говорите о гармоничном Богочеловеке? Меня терзают смутные сомнения...я еще как-то понимал Троицу когда она ограничивалась Божественной сущностью, но вы по моему утверждаете, что Иисусу была присуща и человеческая природа. Я прав?

[nomad]

tolik писал(а):

Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его,-спасётся. Но тот, кто, зная о христианстве, идёт индусским путём,-нет.

По-моему, решать за Всевышнего, кого спасать, а кого - нет... как бы сказать по-мягче, несколько самоуверенно и преждевременно, что ли...

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

hanna писал(а):

Следует не забывать, что понятие "Жертва" имеет смысл лишь в связи с Ветхим Заветом, ибо в Ветхом Завете приносились жертвы. После смерти и воскресения Христа эти жертвы потеряли всякий смысл, поэтому Христос и называет апостолом Жертвой за грех.

К чему Вы это написали, ведь Бог принёс Себя в жертву Себе же не Ветхом Завете. Исходя из Ваших слов, эта жертва бессмыслена?

hanna писал(а):

Нигде Господь Себя Жертвой не называет. Он лишь призывает к Себе, т.е. к Богу, говорит, что указывает путь спасения и приглашает каждого к Себе.

если Вы об Иисусе, то он себя нигде и богом не называл.

hanna писал(а):

А уже что кому кто принес - дело десяти степенное.

Ну да, ну да. Как скажете. То, что Вы объяснить не в состоянии, то и десяти степенное.

[hanna]

mrakoborez писал(а):

Во первых, как быть с людьми умершими до этой искупительной жертвы, они сами себя искупили?

Христос их вывел из ада.

mrakoborez писал(а):

И почему последующие не могли искупить себя подобным образом.

а себя итак никто не искупает)) Всех искупил Христос.

mrakoborez писал(а):

Второе, как эта жертва могла исцелить природу человеческую, она каким либо образом связана с природой человеческой?

Христос - воплощенный Бог, ОН - совершенный Бог и совершенный Человек, в Нем две природы соединены.

mrakoborez писал(а):

Иисусу была присуща и человеческая природа. Я прав?

странно, что вы об этом не знали, это главнейший постулат: Христос - Бог, Он принял человеческую природу в конкретное время в конкретном месте.

nomad писал(а):

По-моему, решать за Всевышнего, кого спасать, а кого - нет... как бы сказать по-мягче, несколько самоуверенно и преждевременно, что ли...

я тож так думаю, давайте Богу оставим этот вопрос.

nomad писал(а):

К чему Вы это написали, ведь Бог принёс Себя в жертву Себе же не Ветхом Завете

не совсем поняла, что вы хотели сказать.

nomad писал(а):

если Вы об Иисусе, то он себя нигде и богом не называл.

указывал на Себя как на Бога
Извините, но раз вы затронули тему эту, мне придется пояснить цитатами:

Цитата:

К великому разочарованию нецерковных людей главной темой проповеди Христа окажется не призыв к любви и всепрощению, но проповедь Христа о Себе Самом.

Исследуйте Писания… они свидетельствуют о Мне (Ин. 5, 39), Я есмь хлеб жизни (Ин. 6, 35), Я свет миру (Ин. 8, 12), Веруйте в Бога, и в Меня веруйте (Ин. 14, 1), Я есмь путь и истина и жизнь (Ин. 14, 6). Никто не приходит к Отцу, как только через Меня (Ин. 14, 6).

Какое место из древних писаний избирает Иисус для проповеди в синагоге? Не пророческие призывы к любви и чистоте. Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим (Ис. 61, 1; ср.: Лк. 4, 18).

Вот самое пререкаемое место в Евангелии: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и <не> следует за Мною, тот не достоин Меня (Мф. 10, 37–38) [1]. Здесь не сказано: «Ради Истины» или: «Ради Вечности» или: «Ради Пути». Но – «ради Меня».

Даже на Последнем Суде разделение производится по отношению людей ко Христу, а не просто по степени соблюдения ими Закона. Что Мне сделали… (ср.: Мф. 25, 40). И Судья – это Христос. По отношению к Нему происходит разделение. Он не говорит: «Вы были милостивы и потому благословенны», но: Я был голоден, и вы Мне дали есть (ср.: Мф. 25, 35).

Для оправдания на Суде будет требоваться, в частности, не только внутреннее, но и внешнее, публичное обращение к Иисусу. Без зримости этой связи с Иисусом спасение невозможно: Всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным (Мф. 10, 32–33).

Исповедание Христа перед людьми может быть опасно. И опасность будет грозить отнюдь не за проповедь любви или покаяния, но за проповедь о Самом Христе. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня (Мф. 5, 11). И поведут вас к правителям и царям за Меня (Мф. 10, 18). И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется (Мф. 10, 22).

И обратное: Кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает (Мф. 18, 5). Здесь не сказано: «Во имя Отца» или: «Ради Бога». Точно так же Свое присутствие и помощь Христос обещает тем, кто будут собираться не во имя «Великого Непознаваемого», но во имя Его: Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18, 20).

Более того, Спаситель ясно указывает, что именно в этом и состоит обновление религиозной жизни, сотворенное Им: Доныне вы ничего не просили во имя Мое; просите, и получите, чтобы радость ваша была совершенна (Ин. 16, 24).

И в предпоследней фразе Библии звучит призыв: Ей, гряди, Господи Иисусе! (Откр. 22, 20). Не: «Прииди, Истина» и не: «Осени нас, Дух!», но: Гряди, Господи Иисусе!

Христос спрашивает учеников не о том, каково мнение людей о Его проповедях, но о том, за кого люди почитают Меня (Мф. 16, 13). Основоположники других религий выступали не в качестве объектов веры и поклонения, а как ее, веры, посредники. Не личности Будды, Магомета или Моисея были настоящим содержанием новой веры, а их учение. В каждом случае можно было отделить их учение от них самих. Но: Блажен, кто не соблазнится о Мне (Мф. 11, 6).

Вот – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти (1 Тим. 3, 16). Сами Апостолы именно это называют главной тайной христианства. Тайна Богочеловечества Христа, Который «воспроизвел в Себе человека» (Свт. Ириней Лионский. Против ересей. 5, 14, 2).

nomad писал(а):

Ну да, ну да. Как скажете. То, что Вы объяснить не в состоянии, то и десяти степенное.

)) признаюсь вам, люди вообще многое объяснить не в состоянии. Бог дал на Откровение, Богу надо верить, а вот понять мы не все можем. Например, мы не можем понять Троицу. Бог нам дал откровение о Себе как Троице, но как и что в Боге разложить по полочкам мы не можем. Также мы не может понять, каково это быть в Царстве Божием, мы знаем лишь, что с Богом не может быть плохо, и ничто земное не может сравниться с Его Царством. И так со многим. Бог воплотился и умер Своей человеческой природой ради людей.

А природу Он в Себе исцелил воскреснув, преобразив природу. И всем Своим последователям обещал воскресение.

Почему я считаю, что понятие жертвы не на первом месте: потому что современный человек уже не мыслит понятиями жертвоприношений, за время существования христианства люди отвыкли от этого. Для ветхозаветных людей жертвоприношение было совершенно естественным, сейчас же человеку требуется объяснять, зачем, для чего, почему.
В Ветхом завете люди приносили жертву за грех, в Библии есть описание этой жертвы. Такой же жертвой стал Христос. Так как в ветхом завете надо было постоянно приносить жертвы за грехи, потому что никакое животное не могло покрыть все будущие грехи (несоразмерные вещи: животное и грех). Христос же стал Жертвой Всесовершенной, Он и БОГ и человек, поэтому после Него нет никакого смысла в жертвоприношениях. Он просто Своей Смертью на кресте отменил все жертвы. Люди, убив Христа, принесли Его в жертву, как оказалось, за свои все грехи, потому что Он - Бог. Сами того не знаю, принесли Жертву всесовершенную.
Говоря о Жертве, мы забываем, что убили Христа люди, Он же не Сам Себя убил. Он как овца пошел на заклание. Ну а кому жертвы в ВЗ приносились? Конечно, же Богу иудеи приносили, вот и принесли Бога Богу в Жертву, Сами того не зная сразу.

Современному человеку, может, это и трудно понять, но если есть желание понять, надо хоть чуточку попробовать примерить на себя ветхозаветное сознание людей, жившими жертвоприношениями. Сейчас люди не мыслят жертвоприношениями, поэтому когда говоришь о Жертве, редко можно встретить понимание, только поэтому акцент в христианстве лучше на Жертве не делать. Это ведь не отменяет того, что Бог воплотился, умер как человек и воскрес.

Еще почему понятие Жертвы не является первостепенным: потому что Богу как никогда не нужны были жертвы, так и Жертва была не нужна, не Богу это нужно было. Бог вообще ни в чем не нуждается. Он опускается до людей, их сознания, ради них входит в их категории мысли.

[nomad]

hanna писал(а):

nomad писал(а):

К чему Вы это написали, ведь Бог принёс Себя в жертву Себе же не Ветхом Завете

не совсем поняла, что вы хотели сказать.

Да всего лишь о вашем рассуждении что понятие "Жертва" имеет смысл лишь в связи с Ветхим Заветом

hanna писал(а):

nomad писал(а):

если Вы об Иисусе, то он себя нигде и богом не называл.

указывал на Себя как на Бога
Извините, но раз вы затронули тему эту, мне придется пояснить цитатами:

Увы, милая hanna, ни в одной из приведённых Вами цитат Иисус нигде не "указывает" на себя, как на Бога. Всё это лишь указание на особую миссию Иисуса. Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим - это Вам любой архиепископ скажет.

hanna писал(а):

nomad писал(а):

Ну да, ну да. Как скажете. То, что Вы объяснить не в состоянии, то и десяти степенное.

)) признаюсь вам, люди вообще многое объяснить не в состоянии. Бог дал на Откровение, Богу надо верить, а вот понять мы не все можем.

С этого и стоило бы начинать - верим в то, что не понимаем. Тогда и вопросов бы не было

[mrakoborez]

hanna писал(а):

а себя итак никто не искупает)) Всех искупил Христос.

Так что же, получается, что первородный грех настолько чудовищное преступление пред Богом, что без Его искупительной жертвы не один праведник, от начала и до конца времен не искупил бы себя и не вошел бы в рай. Выходит, что люди не состоятельны. Им дали задание,но они его не выполнили, Бог решил Его за них и поставил им 5. Но люди остались все теми же неучами, за которых из задачи будет решать Дух и ставить им 5-ки, а на выходе они получат красный диплом. Зачем же тогда свобода выбора - для того, чтобы согласиться жить в раю.
И еще, для спасения нужно принять Иисуса Христа как Бога и Спасителя. Как же спасутся от Его жертвы умершие до него и не имевшие о нем и Его законе ни малейшего представления.

Добавлено спустя 36 минут 58 секунд:

hanna писал(а):

Христос - воплощенный Бог, ОН - совершенный Бог и совершенный Человек, в Нем две природы соединены.

Свят Господь. Нет предела полету человеческой мысли, особенно когда она движется по кругу. Для начала объясните мне что такое воплощенный Бог, раз вы апеллируете этим. Я отделяю первую часть вашего утверждения, просто чтобы понять, как вы видите себе механизм воплощения. Это интересно.
Теперь по существу.
Мало того что вы разделяете Бога, так вы еще и одну из Его частей делите.
Ханна, если вас сделать 5-летним ребенком, то чтобы вы им стали вас нужно лишить всего жизненного опыта и оглупить до 5 лет.
Вы же утверждаете что Творец всего и Вседержитель стал равноценным вам человеком, для которого не существует все то, что находится за пределами его органов чувств, сохраняя при этом свою Божественность. Ваше утверждение прямо олицетворение парадокса всемогущества - "сможет ли Господь создать такой камень, который не сможет поднять"

[Alexander_Larin]

mrakoborez
nomad
Сплошное невежество, и при этом осуждение без какого-либо анализа.

[hanna]

nomad писал(а):

Да всего лишь о вашем рассуждении что понятие "Жертва" имеет смысл лишь в связи с Ветхим Заветом

ну да, об этом я подробно рассказала, по существу, видимо, возразить нечего.

Интересно, а зачем мусульмане приносят жертвы? Кому они их приносят?

nomad писал(а):

Увы, милая hanna, ни в одной из приведённых Вами цитат Иисус нигде не "указывает" на себя, как на Бога.

А это и не надо. Если читать Новый Завет, это итак понятно. Христиане так и верили изначально. Поэтому давайте не отвлекаться на другую тему. Христиане всегда верили, что Христос - Бог во плоти. "Слово стало плотью..." Не верите, ваши трудности, христиане верят.

nomad писал(а):

Вам любой архиепископ скажет

прям "архиепископ"... Еще скажите, что священники и епископы не знают, что Христос - Бог. Не надо же свое представление о вере навязывать христианам. Я же вам не навязываю свое представление об исламе.

Да и вообще, что за привычка лгать на христианство самим христианам??? Вы что, действительно полагаете, что так можно вести серьезную дискуссию, собеседники вообще - лохи, что ли?? Уверена, что о. Николай с нашего форума знает лучше ислам, чем все вместе взятые на этом форуме мусульмане. Ну хоть бы проявили достойно мусульмане свои познания, а то и серьезно поговорить не с кем.

nomad писал(а):

С этого и стоило бы начинать - верим в то, что не понимаем. Тогда и вопросов бы не было

зачем коверкать фразы? видимо, нечего ответить. Идите, изучайте лучше свою веру. А если хотите что-то знать про другую веру, то сначала ее надо изучить, а потом учить, чему она учит. Вы что, в школу приходили и учили всех математике?

mrakoborez писал(а):

Так что же, получается, что первородный грех настолько чудовищное преступление пред Богом, что без Его искупительной жертвы не один праведник, от начала и до конца времен не искупил бы себя и не вошел бы в рай

зачем себя искупать? Суть не в этом. Христос воскрес, преобразил человеческую природу. Указал на Себя как на Путь, Истину и Жизнь.

mrakoborez писал(а):

Для начала объясните мне что такое воплощенный Бог, раз вы апеллируете этим

Бог соединился с человеческой природой. Произошло соединение двух природ во Христе. Как произошло это соединение... Механизм Святой Дух сошел на Деву Марию, и Она зачала, потом родила.

mrakoborez писал(а):

Ханна, если вас сделать 5-летним ребенком

это не касается темы, я не Бог.

[nomad]

hanna писал(а):

Не надо же свое представление о вере навязывать христианам. Я же вам не навязываю свое представление об исламе.

Да ничего я не навязывал. Просто делаю выводы, опираясь на написанное участниками форума.
А Ваше мнение об исламе мне интересно.

hanna писал(а):

Уверена, что о. Николай с нашего форума знает лучше ислам, чем все вместе взятые на этом форуме мусульмане.

Возможно. Но об этом можно было бы говорить только по итогам беседы с мусульманами.

[Ira-Melnik]

mrakoborez писал(а):

Так что же, получается, что первородный грех настолько чудовищное преступление пред Богом

Здесь Вы в самую точку попали. Самый корень зацепили. Когда люди спрашивают о Христианстве, это самый первый вопрос. Очень ответственное дело - правильно на него ответить.
Люди захотели быть как Бог, знать добро и зло, выбрали себя, отвернулись от Бога и остались без Бога. А без Бога человеческая природа уже не та. Чтобы исправить эту ситуацию, поднять падшее человечество, чтобы человек был в Боге, а Бог в человеке, Христос пришёл в наш мир.
Ответила, как смогла. Может быть, кто-нибудь и лучше смог бы.

Добавлено спустя 29 минут 22 секунды:

Дальше Вы пишете про пятёрки и красный диплом. Я так поняла, Вы хотите сказать, что христианам и работать не надо, Дух Святой всё делает за нас. На самом деле, если сравнивать со школой, то учиться тяжело. Мне тяжело. Постоянно надо быть на чеку, "фильтровать" мысли, бороться с искушениями, соблазнами. На красный диплом и на высший балл не надеюсь, получить бы "зачтено". А не забросить учёбу помогает мысль, что Бог из-за меня (и каждого человека) отдал себя на поругание и мучительную смерть, потому что очень любит меня и хочет спасти.

Люди, не знающие Христа и Его учения, спасутся как-то по другому. Но это уже другая тема. Лично я думаю, что даже если кто и не поверит Христианству, но выберет Добро, тоже спасётся. Сейчас меня в ереси обвинят.

Добавлено спустя 23 минуты 37 секунд:

nomad писал(а):

Второе. Бог спас людей от греха? Это сработало? Люди отныне без греха?

Крещение освобождает от первородного греха. И ещё, по Евангелию, крестившийся рождён от воды и Духа Святого. То есть в человеке начинает действовать Дух Святой. (у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей )

nomad писал(а):

Ага. А Бог нераспятый, живой и невоскресший - это что, акт гибели, по вашей "логике"?

Конечно же, Бог никакой не акт. Бог - Личность. Я опять неправильно выразилась, извините. Вы пишете, что перед актом спасения Бог принёс Себя в жертву. На это хочу возразить, что воплощение Бога, муки, смерть, воскресение - это и есть акт спасения.
Просто есть люди, которые считают, что Бог сначала выместил гнев на Сыне, а потом уже простил людей.

[hanna]

Ira-Melnik писал(а):

Лично я думаю, что даже если кто и не поверит Христианству, но выберет Добро, тоже спасётся. Сейчас меня в ереси обвинят.

сначала обвинят апостола Павла.

[mrakoborez]

hanna писал(а):

это не касается темы, я не Бог.

Да, но складывается впечатление, что вы все о нем знаете.
Я пытался объяснить себе троицу, как воплощения Единого Бога, на примере, горящего куста в Библии. Скажем так, один Бог и три горящих куста. Течение мыслей примитивное я понимаю, но я пытался отделить Бога от того, что Он сотворил. Теперь понимаю, что вся христианская вера именно на том и строится, что Бог в прямом смысле стал человеком.
Но зачем же было делить Его на три лица. Какой смысл. Оставили бы Бога в Его классическом монотеистическом виде. Бог спустился на землю стал человеком сохраняя при этом свою божественность и тем самым управляя мирозданием даже умирая на кресте.

Добавлено спустя 13 минут 19 секунд:

Ira-Melnik писал(а):

Здесь Вы в самую точку попали. Самый корень зацепили. Когда люди спрашивают о Христианстве, это самый первый вопрос. Очень ответственное дело - правильно на него ответить.
Люди захотели быть как Бог, знать добро и зло, выбрали себя, отвернулись от Бога и остались без Бога. А без Бога человеческая природа уже не та. Чтобы исправить эту ситуацию, поднять падшее человечество, чтобы человек был в Боге, а Бог в человеке, Христос пришёл в наш мир.
Ответила, как смогла. Может быть, кто-нибудь и лучше смог бы.

Но ведь это же изначальное и самое примитивное желание человеческой души. Как только появилось сознание, на мой взгляд, оно захотело быть вечным и самостоятельным.
Неужели никто из вас не признается себе что его душа хочет быть равной Богу. Если Божественное можно объединить с человеческим, значит и человеческое можно объединить с Божественным. Не это ли искушение сатаны в ваших душах и вашей религии. По вашей религии вы станете богами или подобными Богу, так в чем же грех, в том, что Адам и Ева опередили события.

Добавлено спустя 25 минут 54 секунды:

hanna писал(а):

Уверена, что о. Николай с нашего форума знает лучше ислам, чем все вместе взятые на этом форуме мусульмане.

Если бы о. Николай знал Ислам, он был бы мусульманином, но даже если он знает его на уровне этого форума лучше мусульман, это очень прискорбно. А где он кстати?