[tolik]

Один мой знакомый выдал вот это:-"Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы спасти созданных им самим людей от самого себя". Он где-то это прочитал. Что ему ответить, только кратко, чтоб наповал его...

[Alexander_Larin]

tolik писал(а):

Один мой знакомый выдал вот это:-"Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы спасти созданных им самим людей от самого себя". Он где-то это прочитал. Что ему ответить, только кратко, чтоб наповал его...

Скажите ему: "Кто ничего не знает, тот всему верит." Равносильно, что человек незнающий математики, поверит в то что 2 + 2 = 5... человек незнающий астрономии, физики, химии... поверит в то, что Солнце холодное, Земля плоская и т.д. И еще, если он не хочет выглядеть глупцом в глазах верующих людей, веря во ВСЕ возмоные "умственные испорожнения" беснующихся школьников, то пускай начинает думать СВОЕЙ головой, берет в руки Новый Завет, и подробно его изучает ссылаясь на толкования Святых Отцов, и Учение Церкви.

[Eugeniy]

tolik и Alexander_Larin, так вообще-то, как бы, в каком-то смысле, так и есть, как друг сказал, вообще-то...

[nomad]

Alexander_Larin писал(а):

Скажите ему: "Кто ничего не знает, тот всему верит."

Худшего совета для ответа неверующему и не придумаешь.

Eugeniy писал(а):

так вообще-то, как бы, в каком-то смысле, так и есть, как друг сказал, вообще-то..."

Друг Толика правильно уловил суть, а тот факт, что эта лаконично выраженная суть вызывает шок у самих христиан - так это проблема христиан.

[Priest_Nikolay]

Цитата: "Второй вопрос: кому была принесена Жертва Христова? Надо напомнить, что Константинопольский Собор, Поместный Собор XII века 1156 года осудил то мнение, по которому считалось, что Жертва была принесена только Отцу. И в своем Соборном решении было объявлено и подтверждено то, о чем учил святой Григорий Богослов, именно : «Что Он Бог Слово – Христос, был Жертва, но и Архиерей, Жрец и Бог». То что до сих священники повторяют на литургии: «Ты еси приносяй и приносимый». Он и жрец и жертва одновременно. Или тот же Семен новый Богослов тоже говорил: «Христос принес Себе плотию, Жертву Божеству, Отца и Самого Сына и Духа Святого». Вот эта мысль о том, что Жертва Христова, принесена не одной ипостасью другой ипостаси, а принесена всей Святой Троице, т.е. тому кто по Священному Писанию назван любовью, Бог есть любовь, вот эта идея чрезвычайно интересная, она звучит парадоксально, ибо как Самому Себе можно принести жертву, что это значит? Это только понимается в свете той замечательной мысли, о которой говорит Григорий Богослов: «Что жертва была принесена не лукавому, ибо как это было бы оскорбительно, не Отцу у Которого мы не были в плену и Который любит нас не меньше чем и Сын, а человеку нужно было освятиться, человечеством Бога». Так, как говорит Максим Исповедник: «Он, Бог Христос, преподнося как благий все достигнутое Им тем, ради кого Он стал человеком», т.е. Жертва совершена во имя любви Бога к человеку. Почему и говорится, что это – жертва любви."

Вся лекция профессора Московской семинарии, здесь

[nomad]

Ну, и что Вы нового сообщили, уважаемый, к той мысли, которую высказал приятель Толика?

Ведь абсурдность самого деяния (себя-самого-самому-себе) никоим образом не развенчивается вашим комментом.

По поводу Константинопольского Собора... Ну что сказать.. Поспорили ребята, опосля проголосовали... Приняли решение и успокоились... Ведь оно легко-то, успокоиться, особенно если наивно полагать, что истина голосованием принимается.

Но вернёмся к теме.
Если копнуть глубже, то мысль, выраженная приятелем Толика, еще не выражает всей абсурдности описываемой ситуации, а потому она, мысль эта, нуждается в небольшой модернизации.

Для чего вообще служит жертвоприношение божеству?
Считается, что это может быть в разных комбинациях:

знак преклонения перед божеством,
проявление покорности,
акт выражения веры,
попытка выразить уважение и любовь к божеству при помощи "подарка" (задобрить), либо просто способ привлечь внимание божества к своей персоне и своим проблемам.

Что получается? Бог хотел сам себя задобрить перед исполнением некого деяния? Продемонстрировать свою покорность себе же? Привлечь своё внимание к себе же?

Как ни крути, а абсурд не исчезает, а лишь нарастает, как снежный ком....

В итоге имеем, как вариант:

Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы задобрить себя взяткой в виде себя самого перед актом спасения созданных им самим людей от самого себя.

[Ira-Melnik]

nomad писал(а):

Для чего вообще служит жертвоприношение божеству?

Когда иудей согрешит перед Богом, то приносит в жертву Богу чистого животного. Один грех - одно животное.
Думаете, Богу нужна овца? Да не нужна. А вот человеку обряд жертвоприношения жизненно необходим. Ведь когда провинишься, хочется загладить свою вину, как-то компенсировать, чтобы не чувствовать себя свиньёй. Вот Господь и установил обряд. Принёс жертву, и живи себе дальше с чистой совестью, без камней за пазухой, радуйся.

А чтобы искупить огромную вину всех людей, Бог Сам стал Жертвой.
Может быть, падшее человечество можно было бы и другим путём спасти, но Господь выбрал этот. Нам, человекам, кажется абсурдом, безрассудством то, что всемогущий Бог распят на кресте. На самом деле здесь великая мудрость и сила Бога. Господь победил грех не силой, а смирением. И не только победил грех. Ещё плоды: человеческая природа воскрешена. Человеческая природа представлена в Пресвятой Троице. Бог в человеке, а человек в Боге. Господь доказал Свою любовь к людям. Человек получил возможность глубокого покаяния.Очисить глубины совести и получить прощение.

nomad писал(а):

Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы задобрить себя взяткой в виде себя самого перед актом спасения созданных им самим людей от самого себя.

Бог принёс Себя в жертву, чтобы спасти людей от греха.
Бог распятый, умерший и воскресший - это и есть акт спасения.

[nomad]

Ira-Melnik писал(а):

Бог принёс Себя в жертву, чтобы спасти людей от греха.

Первое. Абсурдность ситуации не исчезает.
Если применить к ситуации написанное Вами о иудеях, то:
Бог приносит себя в жертву себе дабы загладить свою вину перед собой за создание людей способных грешить и чтобы спасти их от наказания со стороны себя же за эти грехи.

Второе. Бог спас людей от греха? Это сработало? Люди отныне без греха?

Ira-Melnik писал(а):

Бог распятый, умерший и воскресший - это и есть акт спасения.

Ага. А Бог нераспятый, живой и невоскресший - это что, акт гибели, по вашей "логике"?

[hanna]

tolik писал(а):

Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы спасти созданных им самим людей от самого себя

если я правильно поняла, человек имеет ввиду, что Бог пришел спасти людей от Себя, т.е. от Бога. Это, конечно, не так. С христианством это не вяжется. Спасать человека понадобилось не от Бога, а от греха, смерти, зла.

Я еще поняла бы, если бы человек сказал: Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы спасти созданных им самим людей от самих себя. С натяжкой так можно сказать, потому что повреждена природа человека.

[nomad]

hanna писал(а):

tolik писал(а):

Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы спасти созданных им самим людей от самого себя

если я правильно поняла, человек имеет ввиду, что Бог пришел спасти людей от Себя, т.е. от Бога. Это, конечно, не так. С христианством это не вяжется. Спасать человека понадобилось не от Бога, а от греха, смерти, зла.

Не вяжется с христианством, говорите?
Если учесть, что ничего в мире не происходит без ведома Бога, то грех, смерть,
зло - всего лишь производные божьего творения.
А что касается Бог пришел спасти людей от Себя, т.е. от Бога, то с христианством это очень замечательно вяжется. Бог пришел спасти людей от Себя, в смысле от грядущего божьего суда.

hanna писал(а):

Я еще поняла бы, если бы человек сказал: Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы спасти созданных им самим людей от самих себя. С натяжкой так можно сказать, потому что повреждена природа человека.

С натяжкой можно сказать, что повреждена природа человека. Особенно, если изучать природу человека по писаниям, а не при помощи данных физиологии, анатомии, психологии.

Да и даже часть фразы Бог принес в жертву самого себя самому себе многое говорит о взглядах древних иудеев на справедливые отношения. Институт взятки, подачки, подарка настолько утвердился в отношениях с божеством, что божество (в понимании верующих) вынуждено делать подношение самому себе, дабы побудить себя к действию...

С представлениями древних всё понятно, но почему этот абсурд легко уживается с мировосприятием современных верующих?

[hanna]

nomad писал(а):

Не вяжется с христианством, говорите?

нет, не вяжется

nomad писал(а):

С натяжкой можно сказать, что повреждена природа человека. Особенно, если изучать природу человека по писаниям, а не при помощи данных физиологии, анатомии, психологии.

как раз наоборот, все свидетельствует о нарушениях в человеке: медицина, психология. Если бы не было нарушений, то люди бы не страдали ожирением, они бы просто не обжирались, многих болезней просто не было бы, если бы ум и тело были уравновешены, и сердце с ними.
nomad, извините, но в ваших словах много нападок и нет желания разобраться, вы пришли учить христиан вашим представлениям о христианстве, совершенно ложном представлении (учить христиан, чему, по-вашему, учит христианство). Так как и создатель темы вовсе не вы, то не вижу смысла дальше с вами общаться.

[tolik]

Прочитал умствования Ваши, голову задурил и себе и людям. Мой знакомый, если бы это прочитал, то аплодировал бы Nomаd-у. Всё, что высказал Nomаd, очень понравилось бы противникам Иисуса Христа, они бы сказали - ну как мы их сделали. И я не удивлюсь если Nomаd скажет, что Христос был обычным человеком, моралистом, философом и т.п...извини если ошибаюсь. Я Nomаd тебя не осуждаю, сам был такой и знаю, что людям с подобными взлядами высказывать православное мировоззрение бесполезно.
Я думаю Кочевник в поиске , а если так, то смысл и место в жизни он со временем обретёт.

[hanna]

tolik писал(а):

Всё, что высказал Nomаd, очень понравилось бы противникам Иисуса Христа

потому что он из их числа

[nomad]

hanna писал(а):

как раз наоборот, все свидетельствует о нарушениях в человеке: медицина, психология. Если бы не было нарушений, то люди бы не страдали ожирением, они бы просто не обжирались, многих болезней просто не было бы, если бы ум и тело были уравновешены, и сердце с ними.

Странное Вы пишете... начали с повреждения в природе человека, затем перешли просто к "нарушениям" (как я понял - к порокам), а затем и вовсе скатились к ожирению... По-вашему - ожирение - это "повреждение", которого раньше не было?
Весьма наивно...

hanna писал(а):

nomad, извините, но в ваших словах много нападок и нет желания разобраться, вы пришли учить христиан вашим представлениям о христианстве, совершенно ложном представлении (учить христиан, чему, по-вашему, учит христианство). Так как и создатель темы вовсе не вы, то не вижу смысла дальше с вами общаться.

Извините и Вы, но меня просто привлекла фраза, с которой Толик начал эту тему. Несмотря на всю абсурдность, эта фраза схватывает саму суть веры христиан. Именно об этом я и писал, стараясь не отклоняться от темы. С кем Вам общаться - решайте сами, надеюсь, в будущем Вам будут попадаться только согласные с Вами во всём собеседники.

Добавлено спустя 14 минут 23 секунды:

tolik писал(а):

. Всё, что высказал Nomаd, очень понравилось бы противникам Иисуса Христа, они бы сказали - ну как мы их сделали. И я не удивлюсь если Nomаd скажет, что Христос был обычным человеком, моралистом, философом и т.п...извини если ошибаюсь.

Именно к такой мысли я и склоняюсь, Иисус мне представляется религиозным философом - идеалистом. А кто такие противники Иисуса, о которых Вы пишете, понятия не имею.

tolik писал(а):

Я Nomаd тебя не осуждаю, сам был такой и знаю, что людям с подобными взлядами высказывать православное мировоззрение бесполезно.
Я думаю Кочевник в поиске , а если так, то смысл и место в жизни он со временем обретёт.

Если вы под смыслом и местом имеете ввиду христианство, то вряд ли. Миллионы людей на планете далеки от религии, в том числе и христианской, но это не мешает им оставаться заботливыми детьми и родителями, отзывчивыми друзьями.

[hanna]

tolik писал(а):

Один мой знакомый выдал вот это:-"Бог принес в жертву самого себя самому себе, чтобы спасти созданных им самим людей от самого себя". Он где-то это прочитал. Что ему ответить, только кратко, чтоб наповал его...

Суд Божий если не воспринимать как суд человеческий, как в притчах и рассказах, то проблемы не будет. Также и рай не следует воспринимать грубо, подобно различным плотским наслаждениям, дабы избежать глупостей.
Суд Божий не есть угроза человеку, угроза человеку - грех, зло. Грех и зло Бог не создавал, от этого и пришел на землю спасти людей, умер как человек из любви к человечеству и воскрес. Исцелил в Себе природу человеческую и указал путь людям. Бог показал, что можно быть гармоничным человеком и Сам помогает в этом, потому что знает, что это такое. Как говорится, побывал в нашей шкуре.