Христианство и взгляды Христиан через призму истории. : Форум : Христианский портал Dubus.by

Wedmak

Очень часто защитники, да и противники той или иной религии, приводят исторические факты для обвинения или защиты.
Но правомерны ли подобные способы.
Ведь нельзя не учитывать реальность того времени в коих происходили, те или иные события. А ссылаясь на разные исторические факты, мы непроизвольно подстраиваем их под свое мировоззрение, которое значительно отличается от взглядов тех времён.
Возьмем для примера такого ученого как Никола́й Копе́рник. астроном, математик, экономист, но при этом ещё каноника (священник, просьба поправить если ошибся). Гелиоцентрическая теория которого известна всем, и в была издано в печатном виде и это 16 век. Но ещё лет 100 назад в 15 века, его работа навряд ли бы были издана. Другая была историческая обстановка.
Если рассматривать Историю человека, то множество открытий сделаны священниками, монахами, зачастую самими прогрессивными людьми своего времени. Еще один из священно служителей Грегор Иоганн Мендель, закон Менделя проходят в школах.
Но в тоже время, есть многие свидетельства и противоположного, когда священники убивали(сжигали на кострах и т.п), были противниками науки, да и многое другое. И все это так же священники.
На другой ветки форума, обсуждали рабство. Но если взять как пример Византию рабовладельческое государство, во времена его наибольшего влияния и наибольшего влияния Христианства в данном государстве. Освобождение рабов, не могло произойти.
И любой священно служитель хотя бы обмолвившийся о подобном, рисковал если не быть убитым, то как минимум быть сосланным в дальний монастырь.
Как не парадоксально, Но в ослаблении религии и развитию прогрессивных взглядов, общество обязано богословам и священнослужителям. Как пример можно привести такую личность как Ма́ртина Лю́тера.
Если рассматривать Христианство через призму истории, то можно заметить, что в зависимости от эпохи и развития естественных наук, Христианство тоже развивалось и изменялась, можно сказать Эволюционировало.
И получается что сравнивать Христианина нашего времени, который призывает к любви и пониманию основываясь на современном мировоззрение, с Христианином скажем 5 или 7 века, для которого неверующий в Христа был чуть ли не служителем дьявола и заслуживал по его мировоззрению только смерть, просто глупо, так как происходить отрыв от исторической реальности, что искажает реальность.
Жду комментариев и возмущений.

hanna

Wedmak писал(а):

И получается что сравнивать Христианина нашего времени, который призывает к любви и пониманию основываясь на современном мировоззрение, с Христианином скажем 5 или 7 века, для которого неверующий в Христа был чуть ли не служителем дьявола и заслуживал по его мировоззрению только смерть, просто глупо

да, в первом веке звучал призыв к любви! Христиане 5 и 7 веков читали тот же Новый Завет, что и христиане 21 века.

Wedmak писал(а):

Но ещё лет 100 назад в 15 века, его работа навряд ли бы были издана

еще 100 лет назад навряд ли эта теория появилась улыбаюсь

Что касается вообще данных рассуждения, то в обществе происходит слишком много процессов, многое на подсознании, поэтому мы не можем объективно оценить причинно-следственные связи общественных процессов. Но то, что христианское учение (см. Новый Завет, да и Ветхий) предрасполагает к отмене рабства, гуманности - неоспоримый факт, хотя это совсем не означает, что все христиане гуманны, святы, соответствуют учению Христа и т.п. Вот если сейчас взять РПЦ или БПЦ... в ней настолько разные христиане, подчас враждующие друг с другом, что трудно определить, что происходит в Церкви. Кто-то более либерален, кто-то авторитарен, да кого тут только нет. Подчас бюрократичность, закостенелось церковного начальства рождает противоположный эффект - эффект острой нужды, тяги к свободе, свободомыслию и т.п. И трудно сказать, что побеждает на самом деле. Ведь победитель не тот, кто стоит у руля, просто занимает кресло власти.

Wedmak

hanna писал(а):

да, в первом веке звучал призыв к любви! Христиане 5 и 7 веков читали тот же Новый Завет, что и христиане 21 века.

hanna Не совсем. Если хотите на форуме уже обсуждался данный момент. И доказано, что и писание и даже символ веры, менялись.
Если хотите, поищу где на форуме это обсуждали.

hanna писал(а):

еще 100 лет назад навряд ли эта теория появилась

Ну данная теория появилась ещё в античном мире, задолго до каперника.
Подлинно гелиоцентрическая система была предложена в начале III века до н. э. Аристархом Самосским. Скудная информация о гипотезе Аристарха дошла до нас через труды Архимеда[5], Плутарха[6] и других авторов. Обычно считается, что Аристарх пришёл к гелиоцентризму исходя из установленного им факта, что Солнце по размерам много больше Земли (вычислению относительных размеров Земли, Луны и Солнца посвящён единственный дошедший до нас труд учёного). Естественно было предположить, что меньшее тело обращается вокруг большего, а не наоборот. Насколько была разработана гипотеза Аристарха, неизвестно, но Аристарх сделал важный вывод о том, что по сравнению с расстояниями до звёзд земная орбита является точкой, поскольку иначе должны были наблюдаться годичные параллаксы звёзд (вслед за Аристархом такую оценку расстояний до звёзд принимал и Архимед). Философ Клеанф призвал привлечь Аристарха к суду за то, что он двигает с места Землю («Очаг мира»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D 1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D 0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0

hanna Увы, но все новое это хорошо забытое старое.

hanna писал(а):

Что касается вообще данных рассуждения, то в обществе происходит слишком много процессов, многое на подсознании, поэтому мы не можем объективно оценить причинно-следственные связи общественных процессов. Но то, что христианское учение (см. Новый Завет, да и Ветхий) предрасполагает к отмене рабства, гуманности - неоспоримый факт,

hanna Есть только один вопрос, Вы даете данную оценку с высоты вашего мировоззрения или же с высоты мировоззрения древних культур?
Вот в чем главный вопрос.
И я на самом деле не могу утверждать, что все так как предполагаю. Так как ну неспособен думать теме мыслями и категориями, которыми думали люди того времени.
По этой причине, для меня очень странно, когда начинают утверждать обратное, не рассматривая всей полноты исторических событий. Но и тогда можно ошибится.

hanna

Wedmak писал(а):

Если хотите на форуме уже обсуждался данный момент. И доказано, что и писание и даже символ веры, менялись.

ну слушайте, причем здесь это? были небольшие изменения, это к теме не имеет отношения.

Wedmak писал(а):

Вы даете данную оценку с высоты вашего мировоззрения или же с высоты мировоззрения древних культур

оценка с высоты знания Писания и его толкования древними христианами. Если почитать толкования Писания 4 века, оно написано как будто вчера (и любвеобильнейшими людьми). Если почитать работы мужей апостольских, то по духу они полностью соотносятся с Писанием (к вопросу об изменениях).

Wedmak

hanna писал(а):

ну слушайте, причем здесь это? были небольшие изменения, это к теме не имеет отношения.

hanna Смотря как посмотреть, вопрос спорный но не для этой темы.

hanna писал(а):

оценка с высоты знания Писания и его толкования древними христианами. Если почитать толкования Писания 4 века, оно написано как будто вчера (и любвеобильнейшими людьми). Если почитать работы мужей апостольских, то по духу они полностью соотносятся с Писанием (к вопросу об изменениях).

hanna Вы читаете на древнегреческом и на латыни?
Вот вы говорите что написаны любви обильнейшими людьми и что разницы не в том не в этом времени нету.
Вот только реальность отличается. И любви невидно, так же как не вижу и Христиан. Вижу Православных, Католиков и другие конфессии. А где сейчас Христиане?
Уже говорил что мама у меня католичка, отец православный, почему их не могут обвенчать без перехода в другую конфессию. Ведь они оба Христиане, по сути, а на самом деле получается, что нет. Вот и не могу понять и увидеть Христиан, так как каждая конфессия отказывает другой в Вере в Христа. И вот никак не понять, где столько Иисусов Христов нашли, исторически был один, зачем разорвали тело Христа на множество кусков (Ведь сами церковники утверждают, что Церковь это тело Христово). Но так как Церковь некогда единая разорвана на множество, то получается что разорвали тело Христово в борьбе за власть Церковники. И в наше время каждый сидит на своем кровоточащем куске, и возрождать тело не желает.
Анна где любовь, где единая Церковь, тело Христово. Когда мою маму с отцом наконец обвенчают, без необходимости предательства Христа, а именно так, я расцениваю необходимость перехода из одной конфессии в другую. Когда Церковь станет цельным телом Христа?

hanna

Wedmak писал(а):

hanna Вы читаете на древнегреческом и на латыни?

да

Wedmak писал(а):

почему их не могут обвенчать без перехода в другую конфессию

что за клевета? Венчают и там и там без перехода. Бывают, когда служители хитрят, хотят переманить, но всегда найдется честный в обоих церквах, который повенчает, потому что каноны это позволяют делать.

Wedmak писал(а):

Ведь сами церковники утверждают, что Церковь это тело Христово

Это в Новом Завете написано. Образ такой. Не надо буквально понимать.

Wedmak

hanna писал(а):

что за клевета? Венчают и там и там без перехода. Бывают, когда служители хитрят, хотят переманить, но всегда найдется честный в обоих церквах, который повенчает, потому что каноны это позволяют делать.

hanna Вы это серьёзно?
И сразу вопрос: На что можно сослаться?

hanna Ну а задавать вопрос когда Верхи Церквей грызню прекратят,-это вопрос бесполезный, да и ответа на него никто не знает, наверное только Бог.

hanna

Wedmak писал(а):

hanna Вы это серьёзно?

конечно, да у меня знакомые состоят в смешанных браках (католики + православные). Это вообще не проблема, тем более если люди, у которых дети уже взрослые. Если на месте возникает с каким-то служителем проблема, то надо к епископу. Единственное, католики более строгие, и могут не повенчать, если человек не ходит регулярно в католический храм (католик, ест-но). Они и не отпевают чаще всего тех, кто не был прихожанином. Я не осуждаю их практику, просто говорю к сведению.

На счет сослаться, это надо искать, можно на форуме католическом спросить, если люди хотят венчаться у католиков. Если у православных, то просто достаточно найти образованного священника, в крупном городе это не проблема. Если все же нет адекватного православного священника, то к епископу.
Что тут вообще доказывать, если когда католический священник хочет стать православным, то его сан признается, его не рукополагают во второй раз. И не перекрещивают, как правило. Самодуры, конечно, всегда найдутся.

Wedmak писал(а):

hanna Ну а задавать вопрос когда Верхи Церквей грызню прекратят,-это вопрос бесполезный

Дело не в верхах Церкви. Да и грызни как таковой нет. Грызня обычно связана (даже среди различных православных) с какими-то политическими, каноническими причинами.

Wedmak

hanna Благодарю за развёрнутый ответ. Видимо мои родители и наткнулись на самодуров. Значит буду искать, они в Браке давно, мне уже 35, а Православных церквей у нас много, а Костёл только один. Ещё раз, Благодарю.

hanna писал(а):

Дело не в верхах Церкви. Да и грызни как таковой нет. Грызня обычно связана (даже среди различных православных) с какими-то политическими, каноническими причинами.

Но обычно все они сводятся к власти, или если быть точнее к желанию властвовать над другими, и получать материальные блага.
Но согласен что дело не в верхах, я не правильно выразился, всегда и везде дело в людях, их желаниях и предпочтениях. Отсюда и все дрязги, как говорится всем не угодишь.

hanna

Wedmak писал(а):

Значит буду искать, они в Браке давно, мне уже 35, а Православных церквей у нас много, а Костёл только один.

а в какой Церкви они хотят венчаться ПЦ или КЦ? Если в ПЦ, то есть отличный чин венчания для тех, кто давно состоит в браке (он изложен в Настольной книге священнослужителя, 4 том). Мои родители венчались после 25 лет брака именно по этому чину. Обычный чин венчания будет выглядеть нелепо, потому что большинство прошений подразумевает начало создания семьи, желание иметь потомство. Не знаю как у католиков, может, и у них есть отдельный чин для тех, кто давно в браке и не планирует рожать детей.

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Wedmak писал(а):

hanna Вы читаете на древнегреческом и на латыни?

кстати, сейчас даже любой христианин, который и не знает греческого, может воспользоваться замечательным изданием критического текста Нового Завета с подстрочным дословным русским переводом.

И так, к сведению, если кто не в курсе, из книг древности больше всего сохранилось списков Нового Завета. По количеству дошедших до наших дней древних списков НЗ не сравнится ни один исторический документ.

Wedmak

hanna писал(а):

а в какой Церкви они хотят венчаться ПЦ или КЦ? Если в ПЦ, то есть отличный чин венчания для тех, кто давно состоит в браке (он изложен в Настольной книге священнослужителя, 4 том)

За данную информацию, Огромное Личное Спасибо. Не знал.
В ПЦ.

hanna писал(а):

И так, к сведению, если кто не в курсе, из книг древности больше всего сохранилось списков Нового Завета. По количеству дошедших до наших дней древних списков НЗ не сравнится ни один исторический документ.

Подтверждаю данную информацию. В данный список входят так же тексты не Канонических НЗ, есть и не признаваемые церковью, среди них, как пример: Евангелие от Иуды Искариота.

hanna

Wedmak писал(а):

Евангелие от Иуды Искариота

лишь на коптском языке сохранилось, а разве список не один только сохранился до наших дней? Ириней Лионский (2 в.) упоминает об этом гностическом евангелии, христианами оно и не признавалось. Так что, Wedmak, извини, но немного не в тему вставка про этот апокриф.

Wedmak писал(а):

В ПЦ

Вот уж не ожидала, что в ПЦ отказали под предлогом католического крещения...

Wedmak

hanna писал(а):

Вот уж не ожидала, что в ПЦ отказали под предлогом католического крещения...

И такое бывает.

hanna писал(а):

лишь на коптском языке сохранилось, а разве список не один только сохранился до наших дней? Ириней Лионский (2 в.) упоминает об этом гностическом евангелии, христианами оно и не признавалось. Так что, Wedmak, извини, но немного не в тему вставка про этот апокриф.

Ну тогда можно вспомнить, что не всеми признаётся и Апокалипсис.
Книги Нового Завета были канонизированы христианской церковью на Вселенских Соборах. Проблемы возникли только с двумя книгами. На Востоке Откровение Иоанна Богослова считали слишком мистической книгой (её до сих пор не читают при богослужениях), а на Западе сомневались в авторстве одного из Посланий Павла.

Известен так называемый канон Муратори, названный так по имени миланского библиотекаря, открывшего в XVIII в. древний папирусный фрагмент с перечислением канонических книг Нового Завета. Фрагмент датируется примерно 200 г., в нём отсутствует ряд произведений, впоследствии вошедших в канон: Послание Павла к евреям, оба Послания Петра, Третье Послание Иоанна, Послание Иакова. Зато в этом каноне фигурирует Апокалипсис Петра, впоследствии причисленный к апокрифам.

Евангельские тексты анонимны. Каждое из Евангелий было приписано определённому автору только в начале второго века . В XVIII веке достоверность сведений об авторстве была поставлена под сомнение .

Многие дошедшие до нас тексты были значительно отредактированы до такой степени, что восстановить оригинальный текст в наше время уже невозможно. По этой причине многие учёные сходятся на том, что четыре канонических Евангелия являются ненадежными историческими источниками

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5% D1%82

hanna

Wedmak писал(а):

Многие дошедшие до нас тексты были значительно отредактированы до такой степени, что восстановить оригинальный текст в наше время уже невозможно. По этой причине многие учёные сходятся на том, что четыре канонических Евангелия являются ненадежными историческими источниками

гипотеза, на которой нельзя строить отношение к Писанию. Полно списков Нового Завета из древности, принципиальных отличий в них нет, это самое главное. На счет исторических источников: у человечества вообще нет древних надежных исторических источников, выражение вообще манипулятивное, с душком атеизма (не путать с гностицизмом).