[Alexander_Larin]

Alexander_Larin писал(а):

hanna
Анна ну так я к чему клоню... дайте мне ссылку, назовите мне книги, прочитав которые я скажу что "это так а это так... и не надо с этим спорить"

Неужели у Православной Церкви нету чётко сформулированного исчерпывающего учения с которым не вы не я, и никто из православных не будет спорить... А если будет спорить то его можно обличать смело в ереси?


Или у нас всё относительно? Можно думать так, а можно думать и иначе?

Если в катехизисе и В статьях сайта Азбука Веры, всё относительно, не исчерпывающе, всё можно смело критиковать, то дайте мне строки которые не относительны и которые нельзя критиковать.

Анна, ведь это серьёзные вещи, на почве которых возникают многие споры и разногласия. Я не просто так конкретизирую данный вопрос.

[rug_arkonskiy]

Alexander_Larin

Цитата:

Неужели у Православной Церкви нету чётко сформулированного исчерпывающего учения с которым не вы не я, и никто из православных не будет спорить... А если будет спорить то его можно обличать смело в ереси?

Это действительно серьёзная вещь. Очень хороший вопрос и я с интересом буду ждать ответа на него.
Однако, сомнения меня одолевают, что ответ будет утвердительным. Текст Священного Писания такого ответа (и уж тем более христианско-православного) не предполагает.

А Вы сами понимаете глубину смысла своего вопроса?
По сути, если не будет ответа, которого Вы ждёте, православие теряет черты истинной христианской веры.
Думаете кто-то из священников возьмёт на себя смелость своим отрицательным ответом это подтвердить?
Сдаётся мне, что ответа по сути Вы не получите. "Отписки" или пространные рассуждения могут быть, а по сути - нет.
Но я могу и ошибаться. Посмотрим.

[Dudochka]

rug_arkonskiy писал(а):

Alexander_Larin
Цитата:
Неужели у Православной Церкви нету чётко сформулированного исчерпывающего учения с которым не вы не я, и никто из православных не будет спорить... А если будет спорить то его можно обличать смело в ереси?

Это действительно серьёзная вещь. Очень хороший вопрос и я с интересом буду ждать ответа на него.

Если в Писании или в другой книге будет написано исчерпывающее учение, то это будет не вера, а знание.
Следовательно:

rug_arkonskiy писал(а):

По сути, если не будет ответа, которого Вы ждёте, православие теряет черты истинной христианской веры.

Как раз таки вера и останется верой, то есть не превратится в знание.

Каждый выбирает сам: верить или не верить.

А спорить можно как "у попа была собака, он её любил и т.д." и доказывать что-то и убеждать.

[rug_arkonskiy]

Dudochka

Цитата:

Как раз таки вера и останется верой, то есть не превратится в знание.

Ошибаетесь.
Чёткие формулировки и стройность учения, как подразумевает Alexander_Larin, - это не доказательство существования Бога. То есть стройное учение к категории знаний отнесено быть не может, оно так и останется стройным, но бездоказательным учением. Не надо путать Божий дар с яичницей.

Цитата:

Каждый выбирает сам: верить или не верить.

Не в этом дело. Alexander_Larin о выборе между неверием и верой вообще не говорит. Почитайте ещё раз его пост.

[Dudochka]

rug_arkonskiy писал(а):

Ошибаетесь.

Может быть.

rug_arkonskiy писал(а):

То есть стройное учение к категории знаний отнесено быть не может, оно так и останется стройным, но бездоказательным учением

В геометрии есть аксиомы и теоремы. Аксиомы доказывать не надо по определению, то есть прямая - это прямая. А теорема доказывается, чёткими формулировками. И по-вашему выходит, что знание "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" - это не знание.

В общем, я согласна со Спартаком. Чтобы начинать выяснять истину, нужно сначала определиться с понятиями, что есть что.

Alexander_Larin писал(а):

Неужели у Православной Церкви нету чётко сформулированного исчерпывающего учения с которым не вы не я, и никто из православных не будет спорить... А если будет спорить то его можно обличать смело в ереси?

Мне как-то не представляется исчерпывающее о Боге.
Определить нельзя, значит понятия установить нельзя, значит и споры будут бесконечны.
Но люди хотят, чтобы вера была не совсем слепая, а осмысленная и пытаются поспорить, чтобы разобраться.
Что тут говорить, где-то вычитала, что Флоренский с Булгаковым С.Н. тоже спорили, что уже про нас говорить.

Я думаю, что не каждому человеку дано знать. Ну, как например, олигофрену не дано знать таблицу умножения.
Так и мы, олигофрены духовные, но кичимся знаниями, а на самом деле Отец, оберегая наши души, чтоб мы совсем не возгордились от осознания своего знания, не даёт нам всего знания. До поры.
Но не запрещает его искать.
Ну так, имхо.

Вот. Так что, Саша, может зря раздражаешься?

ЗЫ. Недавно читала коммент по этому поводу. Осипов обвиняет Антония Сурожского в западничестве. Может кто знает это место в лекциях или трудах Осипова?

[rug_arkonskiy]

Dudochka

Цитата:

В геометрии есть аксиомы и теоремы. Аксиомы доказывать не надо по определению, то есть прямая - это прямая. А теорема доказывается, чёткими формулировками. И по-вашему выходит, что знание "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" - это не знание.

Мы с Вами не о геометрии разговариваем. Аксиомы и теоремы не имеют ничего общего с теорией. Хотя даже теорема - это не доказательство, это не знание, это утверждение, требующее доказательства. Если уж применять сравнение, то более корректно сравнивать учение с теорией. Учение - это теория, система взглядов, для доказательства которой нужны знания. Теория - это не знания.
По Вашему выходит теория Большого Взрыва - это знание. А ведь это достаточно стройная теория. И что? Чем стройнее, тем она всё больше приближается к знаниям? Нет. Она так и остаётся теорией, а к доказательствам относятся совсем другие вещи.

[Dudochka]

rug_arkonskiy писал(а):

И что? Чем стройнее, тем она всё больше приближается к знаниям? Нет. Она так и остаётся теорией, а к доказательствам относятся совсем другие вещи.

Вера в доказательствах не нуждается

[Eugeniy]

На самом деле у Православной Церкви есть чётко сформулированное исчерпывающее учение с которым не вы, не я, и никто из православных не будет спорить... А если будет спорить то его можно обличать смело в ереси. Но модернисты и либералы очень не хотят чтобы это учение Церкви было истинным, вот они его и искажают.

[rug_arkonskiy]

Dudochka

Цитата:

Вера в доказательствах не нуждается

Верно. А наука не нуждается в вере.
Теперь, когда мы с этим определились, можно вернуться к теории, то бишь к учению, к её стройности и взаимоувязке (как и поднимал вопрос Alexander_Larin), не затрагивая вопросов доказательств.

Eugeniy

Цитата:

На самом деле у Православной Церкви есть чётко сформулированное исчерпывающее учение с которым не вы, не я, и никто из православных не будет спорить

И там ничто не противоречит Библии?! И кого Вы имеете ввиду...
Нет, для начала Вы не могли бы развернуть это своё заявление? Как-то по-подробней бы всё это, по-детальней бы как-то.

[Eugeniy]

rug_arkonskiy

Цитата:

Верно. А наука не нуждается в вере.

наука невозможна без веры

Цитата:

И там ничто не противоречит Библии?! И кого Вы имеете ввиду...
Нет, для начала Вы не могли бы развернуть это своё заявление? Как-то по-подробней бы всё это, по-детальней бы как-то.

ничто не противоречит.. Но это уже совсем другая тема

[rug_arkonskiy]

Eugeniy

Цитата:

наука невозможна без веры

В светлое будущее?
В торжество знаний над религией?

[Dudochka]

rug_arkonskiy писал(а):

можно вернуться к теории, то бишь к учению, к её стройности и взаимоувязке (как и поднимал вопрос Alexander_Larin)

Моё такое понимание, что толкование веры не может быть теоретическим.

Чтобы вера не была совсем детская, а сознательная люди требуют объяснений. Объяснения эти основываются на жизненном опыте людей, живущих праведно. Опыта у юнош нет, надо быть зрелым или вообще старым. Не теория, а опыт и практика.

Не может 20 летний юноша рассуждать и толковать. Он не всё может даже понять. Потому что не дано. Так как он во младенческом возрасте духа. Это как с питанием, для младенцев - молоко. Не выдержит его "сосуд" понимания исчерпывающего.

С возрастом "сосуд" юноши посуровеет и сможет принимать уже более-менее исчерпывающие понятия, касающиеся веры.

Поэтому в юном возрасте пользуйся верой детской, к зрелому - получишь веру сознательную и умную.

Ну нельзя, прочитать и понять. Нужно прожить.
Спорить можно до седин, в прямом смысле слова.

ЗЫ. Боровой когда-то рассказывал, его трёхлетним ребёнком повели в кинотеатр смотреть "Невидимку". Его настолько поразило преследование человека-невидимки и его убийство, что Боровой заболел и у него поднялась температура. Он решал вопрос: "Почему этого человека убили? За что?" Так вот он сделал вывод, что невидимку убили потому, что он не похож на всех остальных. И сам Боровой возмущался"Нельзя такие проблемы решать ребёнку. Информация не для психики трёхлетнего ребёнка!"

От переизбытка еды можно заболеть, а от переизбытка информации - тоже можно заболеть.

Спорить надо, чтобы хоть что-то понимать. Но до конца и исчерпывающе мы, наверное, всё поймём в условный час. Не раньше, хоть тресни.

[Eugeniy]

rug_arkonskiy

Цитата:

В светлое будущее?
В торжество знаний над религией?

нет, как минимум должна присутствовать вера в несколько постулатов, без которой невозможна наука.
1. мир существует объективно
2. мир рационально упорядочен, а следовательно мир познаваем

[rug_arkonskiy]

Eugeniy

Цитата:

как минимум должна присутствовать вера в несколько постулатов, без которой невозможна наука.

1. Мир существует объективно - в это не нужно верить, вера здесь никаким боком, это всё проверяется на практике, ибо практика - критерий истины.
Второй "постулат" я не знаю откуда Вы выкопали, но он явно, как минимум, спорен. В науке всё проверяется на практике, на то она и наука, знание, а не вера. Свято место в сознании человека пусто не бывает. Так вот пока нет знаний, это место занимает вера. Как только появляются знания в отношении чего-либо, вопрос "веришь или не веришь" становится просто бессмысленным. Вера как таковая исчезает, когда появляются знания.
Другой вопрос, когда верующие люди на научные знания перестают обращать внимания, так как это мешает им верить. Но ведь сейчас мы это обсуждать не будем? Верно?

Dudochka

Цитата:

Моё такое понимание, что толкование веры не может быть теоретическим.

Вы, конечно, в праве понимать как Вам заблагорассудится, спору нет.
Другое дело, что "толкование веры" не может быть никаким, кроме теоретического. "Толкование" по определению теоретическая вещь, не практическая. Остальное настолько спорно и субъективно, что даже возражать не хочется. Уж извините.

Вы оба пытаетесь спорить со мной, это не очень правильно. По крайней мере я к этому не стремлюсь (в этот раз). Я конечно готов отстаивать свою позицию, но при этом изначальный вопрос будет "забалтываться". Этого-то и не хотелось бы.
Я предполагал, что появятся пространные рассуждения, вот они и появились.
Мне интересно, появится ли конкретный ответ на вопрос Alexander_Larin или он так и останется гласом вопиющего в пустыне?

[Eugeniy]

Цитата:

Мир существует объективно - в это не нужно верить, вера здесь никаким боком, это всё проверяется на практике, ибо практика - критерий истины.

Давайте на время представим, что я сторонник солипсизма и попробуйте-ка мне докажите, что мир существует объективно
Известный философ Бертран Рассел (+ 1970) по этому поводу остроумно замечает: «Я не думаю, что я сейчас не сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого». Эйнштейн (+ 1955), в свою очередь, прямо заявляет: «Вера в существование внешнего мира, независимо от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания»

Цитата:

Второй "постулат" я не знаю откуда Вы выкопали, но он явно, как минимум, спорен.

И как вы собираетесь познавать мир и как его описывать, если он непознаваем и не устроен упорядочено?

академик Л.С. Борг писал: «Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления и познания, с одной стороны, и строем природы, с другой, есть некая предопределенная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание. Может быть, этот постулат неверен, но он практически необходим». То же самое утверждал Эйнштейн: «Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества». Отец кибернетики Н. Винер писал: «Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги «Алиса в стране чудес»». Известный современный американский физик Ч. Таунс пишет: «Ученый должен быть заранее проникнут убеждением, что во Вселенной существует порядок и что человеческий разум способен понять этот порядок. Мир беспорядочный или непостижимый бессмысленно было бы даже пытаться понять».