Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ



Альбом: Отдых в Абхазии 2007
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства" (критика)

 
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. вывод темы на печать


Автор Сообщение
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 5:45 pm     Заголовок сообщения: Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства" (критика) Ответить с цитатой

Eugeniy писал(а):
Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства"


Имхо, беллетристика. Серьёзно думать, что это серьёзная литература, несерьёзно.


Последний раз редактировалось: Bertran (Сб Июл 11, 2009 3:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 7:58 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Имхо, беллетристика. Серьёзно думать, что это серьёзная литература, несерьёзно.

Приведите доказательства.А то уже устал от атеистов которые клеймят все что не совпадает с их мнением.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 8:50 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ

"Доказательства" в сей книге следующих положений (некоторые поставлены в форме риторических вопросов):

Цитата:
Можно ли рационально объяснить воскресение Спасителя?
СЫН БОЖИЙ?
ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛИЧНОСТЬ?


на деле не являются таковыми. Из используемых предпосылок можно сделать и иные выводы. В качестве аргументации, почему-то, чрезмерно активно прибегают к цитированию некоторых (подходящих) учёных.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 9:17 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
некоторых (подходящих) учёных.

Вот именно вам то они неподходят имхо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 9:28 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ

Цитировать нужно всех, а не только подходящих. Если уже там поставлена цель рационального доказателсьтва. При невыполнении этого требования все сделанные заключения не стоят ровным счетом ничего.

Добавлено спустя 28 минут 18 секунд:

Некоторый интерес представляет книга

http://www.huda.ru/Uploads/Files/books/618/book-618.pdf ,

содержащая критику христианской мифологии с исламских позиций. Автор, критикуя Ветхий Завет, в частности обращает внимание на следующее:

Цитата:
"И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй"
(Бытие, 1: 6-8)

Здесь миф о водах продолжается их разделением на два слоя твердью небесной. Поэтому при описании Потопа воды сверху проходят через небесную твердь и обрушиваются потоком на Землю. Подобная картина разделения вод на два слоя с научной точки зрения, конечно же, неприемлема.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 10:10 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Некоторый интерес представляет книга

Ну вот видите для вас представляет интерес только то что опровергает и вы мне еще говорите про цитирование только некоторых авторов.А в Библии имееться ввиду не вода которую мы знаем а то вещество(неокторые его называют эфир) бывшее в начале до сотворения вселенной.Ведь ученые не отрицают что вселенная образовалась в результате взрыва?=)Попробуйте почитать Толкования а не только критику.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 10:23 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ

Цитата:
Ну вот видите для вас представляет интерес только то что опровергает и вы мне еще говорите про цитирование только некоторых авторов.


Да ну. Откуда Вы взяли, что меня интересуют лишь опровержения?

Цитата:
А в Библии имееться ввиду не вода которую мы знаем а то вещество(неокторые его называют эфир) бывшее в начале до сотворения вселенной.


Толкования и интерпретации - это вторичное. Но даже их я не отбрасываю. Гораздо надёжнее иметь дело с первоисточником.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 10:27 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Гораздо надёжнее иметь дело с первоисточником.

Ну вот вам исламисты и доимелись.Написали полную чуш и детский лепет.Лиш бы очернить.

Цитата:
Да ну. Откуда Вы взяли, что меня интересуют лишь опровержения?

С того что вы только тем и занимаетесь тут что опровергаете все что можно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 10, 2009 10:51 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ

Цитата:
Ну вот вам исламисты и доимелись.Написали полную чуш и детский лепет.Лиш бы очернить.


Лепет - это обширные толкования текстов, возраст которых, местами, превышает две тысячи лет. А также убеждение в том, что это занятие является нужным делом. Более того, поскольку толкования там целенаправлены, так как их целью есть возвышение христианского учения, то к ним нужно относится осторожно. Адепты религий перекручивают религиозные тексты собственных религий иногда до неузнаваемости. При чём, без видимых причин. Причины там, естесственно, могут быть материалистического характера, ведь массы необходимо как-то контролировать, что сложно осуществлять в условиях, когда религиозные тексты из рук вон плохи.

В связи с этим, мне бы хотелось услышать от Вас веские основания, почему вода, о которой речь в Бытии и которая над твердью, не является на самом деле таковой.

Цитата:
С того что вы только тем и занимаетесь тут что опровергаете все что можно.


На форуме мной заявлено массу положений, которые я отстаиваю. Так что проверяйте свои утверждения.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 11, 2009 9:14 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На форуме мной заявлено массу положений, которые я отстаиваю. Так что проверяйте свои утверждения.

Отстаиваете только материалистические позиции и все что разоблачает христианство.Другого извините я пока не заметил.
Цитата:
епет - это обширные толкования текстов, возраст которых, местами, превышает две тысячи лет. А также убеждение в том, что это занятие является нужным делом. Более того, поскольку толкования там целенаправлены, так как их целью есть возвышение христианского учения, то к ним нужно относится осторожно.

Ну если вы считаете что можете сами их объяснить и при этом не ошибиться...Однако про книгу исламистов вы такого почему то не считаете...
Цитата:
В связи с этим, мне бы хотелось услышать от Вас веские основания, почему вода, о которой речь в Бытии и которая над твердью, не является на самом деле таковой.

Простите перепутал этапы творения стесняюсь .Вот толкование Лопухина:
7 «и отделил воду, которая под твердью от воды, которая над твердью…» Под последними водами здесь, очевидно, понимаются водяные пары, которыми обыкновенно бывает насыщена небесная атмосфера и которая, сгущаясь по временам, в различных видах изливается на землю, например, в виде дождя, града, инея, тумана или снега. Под первыми же, конечно, разумеется обычная вода, проникавшая собою весь земной хаос и в следующий, третий день творения, собранная в особые природные водохранилища — океаны, моря и реки. О роли воды в процессе мирообразования нечто подобное же говорит и Апостол Петр (2 Пет 3:5). Наивному уму первобытного еврея небесная атмосфера рисовалась в виде какой-то твердой покрышки, разделявшей собой атмосферические воды от земных вод; по временам эта твердая оболочка в том или другом месте разверзалась, и тогда небесные воды через это отверстие изливались на землю. И Библия, говорящая, по отзыву святых Отцов, языком сынов человеческих и приспособляющаяся к слабости ума и слуха нашего, не считает нужным вносить какие-либо научные поправки в это наивное мировоззрение (святой Иоанн Златоуст, Феодорит и др.).
А я сказал вам вот об этом толковании:
2 Понятие «земли» на языке Библии часто обнимает собой весь земной шар, со включением сюда и видимого неба как его наружной атмосферической оболочки (Быт 14:19–22; Пс 80:35). В этом именно смысле оно употреблено и здесь, как это очевидно из контекста, по свидетельству которого хаотическая масса этой «земли» впоследствии выделила из себя твердь и воду (Быт 1:7).

Слова «безвидна и пуста», которыми характеризуется первобытная масса, заключают в себе мысль о «тьме, беспорядке и разрушении» (Ис 40:17; 45:18; Иер 4:23–26), т. е. дают идею о состоянии полного хаоса, в котором элементы будущего света, воздуха, земли, воды и также все зародыши растительной и животной жизни не поддавались еще никакому различению и были как бы перемешаны между собой. Лучшей параллелью к этим словам служит место из книги Премудростей Соломона, в котором говорится, что Бог сотворил мир из «необразного вещества» 11:18) и 2 Пет 3:5.

«и тьма над бездною…» Эта тьма была естественным следствием отсутствия света, который еще не существовал в качестве отдельной самостоятельной стихии, будучи выделен из первобытного хаоса лишь впоследствии, в первый день недели творческой деятельности. «Над бездною» и «над водою». В тексте подлинника стоят здесь два родственных по смыслу еврейского слова (tehom и maim), означающих массу воды, образующую целую «бездну»; этим самым делается указание на расплавленное жидкообразное состояние первозданного, хаотического вещества.
Цитата:
так как их целью есть возвышение христианского учения, то к ним нужно относится осторожно.

В таком случае и к текстам целью которых есть возвышение науки надо относиться осторожно улыбаюсь Согласитесь ведь и в науке есть консерваторы и рационализаторы.Одни отвергают другие продвигают.Так что и наука не являеться чем то незыблемым и неоднозначным.А по поводу того что наука не пользуеться мифами позвольте спросить а чем пользуеться археология?Разве за основу изысканий в ней неберуться древние свидетельства в том числе и мифы?Или археологию вы уже не считаете за науку?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 11, 2009 10:52 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ писал(а):
Отстаиваете только материалистические позиции и все что разоблачает христианство.Другого извините я пока не заметил.

Вы говорили, что "...для вас представляет интерес только то что опровергает...". Без обозначения того, об опровержении чего именно идёт речь, данное предложение нужно понимать безотносительно. Т.е., речь там об опровержениях как таковых. Но, если Вы всё же имели ввиду христианство (что не следовадо непосредственно из утверждения), то здесь у меня к Вам следующий вопрос. Я его задавал, но Вы проигнорировали в нём ключевые слова.

Откуда Вы взяли, что меня интересуют лишь опровержения христианства?

AndreyZ писал(а):
Ну если вы считаете что можете сами их объяснить и при этом не ошибиться...

В элементарных вещах - безусловно могу разобраться. Некоторые места Библии написаны довольно не двузначно.

AndreyZ писал(а):
Однако про книгу исламистов вы такого почему то не считаете...

На основании каких моих рассуждений об этой книге Вы заключили, что, на мой взгляд, автор данной книги безошибочно интерпретирует текст?

AndreyZ писал(а):
И Библия, говорящая, по отзыву святых Отцов, языком сынов человеческих и приспособляющаяся к слабости ума и слуха нашего, не считает нужным вносить какие-либо научные поправки в это наивное мировоззрение (святой Иоанн Златоуст, Феодорит и др.).

Тем самым, Библия сильно вульгаризирует данные о природе. Таким образом, нет причин утверждать, что она здесь не ошибается, раз представления о небе, записанные там, были типичными для ошибающегося иудейского населения. Необходимо будет принимать во внимание гипотезу (как это делают некоторые буквалисты - младоземельщики), что твердь, о которой речь,- суть субстанция, способная удерживать воду. И она отделяет верхнюю воду от всего остального.

AndreyZ писал(а):
А я сказал вам вот об этом толковании:
2 Понятие «земли» на языке Библии часто обнимает собой весь земной шар, со включением сюда и видимого неба как его наружной атмосферической оболочки (Быт 14:19–22; Пс 80:35). В этом именно смысле оно употреблено и здесь, как это очевидно из контекста, по свидетельству которого хаотическая масса этой «земли» впоследствии выделила из себя твердь и воду (Быт 1:7).

В Бытии 14:19-22 ничего об этом нет. А псалма 80:35 не существует. Поэтому, что там далее у автора, совсем не очевидно.

AndreyZ писал(а):
Слова «безвидна и пуста», которыми характеризуется первобытная масса, заключают в себе мысль о «тьме, беспорядке и разрушении» (Ис 40:17; 45:18; Иер 4:23–26), т. е. дают идею о состоянии полного хаоса, в котором элементы будущего света, воздуха, земли, воды и также все зародыши растительной и животной жизни не поддавались еще никакому различению и были как бы перемешаны между собой. Лучшей параллелью к этим словам служит место из книги Премудростей Соломона, в котором говорится, что Бог сотворил мир из «необразного вещества» 11:18) и 2 Пет 3:5.

Размышления здесь и далее несколько не в тему, так как не относятся к данному фрагменту.

AndreyZ писал(а):

В таком случае и к текстам целью которых есть возвышение науки надо относиться осторожно улыбаюсь Согласитесь ведь и в науке есть консерваторы и рационализаторы.Одни отвергают другие продвигают.Так что и наука не являеться чем то незыблемым и неоднозначным.


Этого я и не утверждал. Научные знания также нуждаются в проверке. Но её плоды и достижения наочны и показательны. В этом аспекте она не идёт не в какое сравнение с бесконечными богословскими интерпретациями.

AndreyZ писал(а):
А по поводу того что наука не пользуеться мифами позвольте спросить а чем пользуеться археология?Разве за основу изысканий в ней неберуться древние свидетельства в том числе и мифы?Или археологию вы уже не считаете за науку?

Здесь Вы почему-то следуете Ханне, которая в сообщении

http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=22061#22061

сказала буквально следующее

hanna писал(а):
Единственное, если вы археологию не считаете за науку, но это уже не ее проблемы, а ваши личные.

что нельзя расценивать иначе, как необоснованные нападки, и что привело к необходимости всё разжёвывать. Видимо, Вам (как и ей) лучше лишний раз обвинить оппонента в чём-либо, чем внимательнее прочитать его слова.

В общем, ответ на это есть в ссылке. Дублировать его, я считаю, нет смысла.

ПС. В общем, я не знаю, к чему сей разговор. Тема касается совсем не той книги, которую мы сейчас обсуждаем. Отмечу, что мне просто понравились толкования тестов, произведённые исламистами. По сравнению с теологическими методами, произведённый приём представляется гораздо чище. Относительно данного отрывка из Библии я, откровенно говоря, не собирался отстаивать позицию автора. Я просто хотел обратить внимание аудиторию на то, что мне показалось забавным и достойным внимания. Не теологией же единой жить. Тем более, что сами теологи (всех религий) зачастую не публикуют мнения оппонентов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
AndreyZ
Я здесь живу
Я здесь живу
Репутация9

Возраст: 46
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.04.2009
Сообщения: 1304

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июл 12, 2009 7:53 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В Бытии 14:19-22 ничего об этом нет.

19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.
21 И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.
22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
Цитата:
Но её плоды и достижения наочны и показательны

Отнюдь сколько раз уже они опровергались.Так например до Ломоносова считалось что горение происходит из за выделения некоего вещества(непомню название) и это было научно и показательно.Так же считалось что атом неделим и это было научно и показательно.Кто знает что еще что сейчас научно и показательно в будущем перестанет быть таковым.Так что невижу особой разницы между наукой и богословием.
Цитата:
Здесь Вы почему-то следуете Ханне, которая в сообщении

Тоесть как это почему то.Вы пытаетесь доказать что наука априори не использует древних мифов.Однако археология нас в этом разубеждает но вы этого нехотите признавать.
Цитата:
Видимо, Вам (как и ей) лучше лишний раз обвинить оппонента в чём-либо, чем внимательнее прочитать его слова.

Откуда такой вывод я просто вас опровергаю но вам это ненравиться видимо.
Цитата:
произведённый приём представляется гораздо чище.

Простите но его даже читать смешно такая наивность.
Цитата:
Не теологией же единой жить

Не наукой же единой жить:"4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. Втор 8:3"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июл 12, 2009 9:25 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получилась флудилка, тему закрываю.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25858
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503858
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.31024 секунд -