Поиск по сайту:  
 
Новости   Форум   Журнал   Статьи   Публикации   Галерея   Юмор   Скачать     Библия  
НОВОСТИ
Все новости сайта

НАША ГАЛЕРЕЯ



Альбом: Отдых в Абхазии 2008
Вся галерея

Поиск
Google

ПРИ ПОДДЕРЖКЕ

Христианский православный форум для молодежи


Список форумов Христианский православный форум для молодежи
Поиск Поиск Пользователи Пользователи Профиль Профиль  Войти и проверить личные сообщения Войти и проверить личные сообщения Вход Вход  Регистрация Регистрация 
Сообщения без ответов
Достоверность различных библейских сюжетов
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. вывод темы на печать


Автор Сообщение
Nepostoronniy1
Участник Форума
Участник Форума
C:\Documents and Settings\1\Рабочий стол\АВАТю
Репутация27

Возраст: 56
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 281

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июл 01, 2009 9:14 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ded_Moroz писал(а):
hanna писал(а):
светила были созданы на четвертый день, до четвертого дня не могло просто и существовать наше деление на дни

О, спасибо что напомнили, свет был создан в первый день, а светила на четвертый. - ????
Ну, ничего, наверное в первые дни была создана большая галогенная лампа. Она то и излучала свет в первые дни, пока светил не было. ржунимагу ржунимагу ржунимагу


Дорогой друг!
1.Если я дал Вам ссылку, (уточнив при этом, что она самая любимая мною и посвящена именно имеенно естественно-научным вопросам по поводу "сотворения мира") - то я предупредил этим ряд вопросов, имеющих место возникнуть у вас . В частности - в первую очередь то, что вызывает недоумение у "строго логически мыслящего "человека, коим Вы себя позиционируете. (Вы очень обрадуетесь, когда прочитаете в данной ссылке о том, что Ваша интуиция по поводу галогенного источника света - почти на 100% соответствует научной гипотезе на сей счёт. ржунимагу )
Поэтому не обессудьте, что я сделал ссылочку - ведь если Вы вступили в диалог именно со мной, то я постарался отослать Вас к принципиальнейшему и подробнейшему ответу на вопрос о моментах возникновения мироздания.
Посему, ежели Вам недостаёт времени прочитать данную ссылку, то постарайтесь, по крайней мере, сохранить упоминание о ней в своей памяти (как компьютерной, так и нейронной улыбаюсь )
2. Я не говорил, что Ницше не имеет для меня "никакого веса".Напротив - имеет, да ещё какой!
В первую очередь - как повод для серьёзного разговора о вопросах религиозной философии между теми людьми, которые стичают себя теистами и атеистами.

А тема дословного высмеивания ссылок на Библию - весьма бессмысленна.
С таким же успехом Вы можете себе позволить посмеяться над кадансовым квартсекстаккордом в полном кадансовом обороте, который является окончательной музыкальной фразой в гласовой попевке 6-го гласа.

Давайте говорить о той теме, которой Вы владеете, на Ваш взгляд, максимально глубоко.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Ded_Moroz
Участник Форума
Участник Форума
Репутация0


Зарегистрирован: 13.06.2009
Сообщения: 267

Награды: Нет



# Добавлено: Ср Июл 01, 2009 9:49 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nepostoronniy1 писал(а):
1.Если я дал Вам ссылку, (уточнив при этом, что она самая любимая мною и посвящена именно имеенно естественно-научным вопросам по поводу "сотворения мира") - то я предупредил этим ряд вопросов, имеющих место возникнуть у вас .

Я ознакомился с вашей ссылкой. Похоже, разговор придется немного "обострить" раньше времени. улыбаюсь Отмечу некоторые моменты:

1)Я смотрю, Коперника церковники решили "запатентовать" вот и в этой статье говорится: "не забудьте — он был набожным, хотя и любящим спорить, сыном Церкви."
Откуда такие сведения? Насколько я знаю, в сане каноника он был утвержден заочно. Все его контакты с церковью с малолетства - из-за его дяди-епископа.
Если вам известны какие-нибудь сведения о его "набожности" (например его письменные работы на религиозные темы), то назовите их. Да и "сын церкви" на вряд ли стал бы ставить под сомнение тогдашнее мнение церкви о геоцентрической системе.

2)Автор пытается преподнести геоцентрическую и гелиоцентрическую системы, как не конфликтующие друг с другом:
(цитата)
"Любая система координат могла бы применяться с одинаковым основанием. Два предложения — “Солнце покоится, а Земля движется” и “Солнце движется, а Земля покоится” — означали бы просто два различных соглашения о двух различных системах координат”[3]. Таким образом, спор между сторонниками геоцентрической и гелиоцентрической систем ни в коей мере не отражает не только противоречий между наукой и религией, но даже противоречий между наукой и Церковью. Это скорее противоречие между разными научными представлениями, затрагивающими некоторые общественные силы своего времени." (конец цитаты)

То есть, как бы никаких противоречий между наукой и церковью нет :D
Разница в том, что "церковная" система ложная, а Коперник предложивший гелиоцентрическую оказался прав. По библии земля "поставлена на одном месте, и никуда не сместится" (цитирую по памяти). Библейско/церковная система - ложь. Это отражает противоречие между наукой и религией, "замазать" его у автора не получится. Как не получится у церкви примазаться к достижению Коперника. Это достижение ТОЛЬКО его, церковь "в сторонке".

Если честно, манера написания статьи слегка напоминает книжки "свидетелей иеговы". Статья пестрит научными терминами, фамилиями известных ученых, и через все это "красной нитью" читателя пытаются убедить, что библия как бы и не противоречит науке. Сейчас вообще, церковники пытаются смешать свои х-мм... "поэмы" с наукой, как будто всегда так и было.
Все это, конечно не просто так. Дело в том, что раньше на на науку церкви было "толерантно" - поскольку в школах преподавали "закон божий" - запудривание неокрепших мозгов велось беспрепятственно. Потом была эпоха СССР, церковникам было не до этого. После распада СССР встал вопрос: а что делать? Ведь нужна новая паства. А ее нет, молодежи в церкви все меньше, у людей по сравнению с царскими временами, появился неограниченный доступ к любой информации. Христианство по праву стало восприниматься как нечто антинаучное и устаревшее, очень многим стало не интересно.
Что же делать?
Выход: нужно смешать библейские мифы с наукой, представить религию и науку как не противоречащие друг другу вещи. Вот отсюда подобные статейки, тоже самое сейчас лопочут всевозможные проповедники.
- на это можно было бы махнуть рукой, но попы пошли еще дальше.

Осознавая, что эта мера их (церковь) не спасет, церковники, пользуясь своей властью и влиянием готовят следующий шаг, про который уже все хоть немного, но слышали.
Они хотят ввести ТОТАЛЬНОЕ запудривание мозгов в школах. Через введение "основ православной культуры". И "ничего страшного", что это нарушает сразу несколько пунктов конституции - кое кому "закон не писан". Детей будут "зомбировать" в узаконенном порядке, и из школы будут выпускаться готовые.... ну, вы сами знаете, кому нужен пастырь.
НИКАКОЙ свободы выбора. Попы уже давно за всех все решили.
На тех родителей, которые хотят, чтобы их дети выросли, и сами сделали выбор в пользу какой нибудь религии, или же атеизма церковникам плевать. Это их характерный почерк: они все знают лучше всех, все решают за всех.
Nepostoronniy1 что вы скажете на это? Вы ведь позиционируете себя "добрым, понимающим, желающим всем добра"!
(это моя ответная характеристика, ответ на это:
Nepostoronniy1 писал(а):
В частности - в первую очередь то, что вызывает недоумение у "строго логически мыслящего "человека, коим Вы себя позиционируете.

Не торопитесь отвечать, подумайте хорошо.
______________________________________________________________________
______________________________________________________________________
______________________________________________________________________
Nepostoronniy1 писал(а):
А тема дословного высмеивания ссылок на Библию - весьма бессмысленна.
С таким же успехом Вы можете себе позволить посмеяться над кадансовым квартсекстаккордом в полном кадансовом обороте, который является окончательной музыкальной фразой в гласовой попевке 6-го гласа.

Оставьте эти аллегории на музыкальную тему, хорошо?
Этим вы провоцируете меня на нечто вроде: (для примера, комментировать это не нужно улыбаюсь) "Ваши попытки рассуждать о взглядах атеиста бессмысленны, так как вы никогда не были настоящим (труъ) атеистом, и никогда не сможете оценить всю силу/величие/красоту/глубину/... атеистического мышления. Все ваши попытки рассуждать на эту тему это то же самое что рассуждения о..(далее примеры из какой-либо области, в которой вы предположительно "чайник")."
Надеюсь я понятно объяснил? подмигиваю

Далее: я хочу не "поприкапываться" к каким либо незначительным моментам, а обсудить значимые события (Ноев ковчег и потоп например) - ложь это или нет.

Вольдемар сказал, что относится к библии нужно как к мифу.(не трактовать буквально)
Здесь все гораздо сложнее. Одно дело рассматривать библию как "правдивый рассказ" - то есть все что там написано - написано верно, и происходило на самом деле.
И совсем другое дело относится к библии как к мифу. Тогда и отношение к библии будет такое же. Ее будут читать как читают "мифы древней Греции", то есть для общего развития, из любопытства и.т.п. Немногие захотят делать книжку с мифами частью своей жизни, совсем немногие будут верить в то, что там написано/описано. (как мифы про Зевса,Геракла и гидру например).
Таким образом, частично "не буквальное" толкование библии напоминает "слегка мертвый". Или ДА(библия правдива "от и до" или НЕТ(библия это миф, один из многих в истории человечества).
Опять же, если допустить что события из торы это миф, то автоматически ставится под сомнение ВСЯ библия. (аналогию про фундамент я уже приводил)

И церковники это отлично понимают. Даже баптисты, которые называют себя реформаторами христианства уверены, что она правдива. (был и всемирный потоп, и ковчег, и деревья познания, никаких мифов). Из православных деятелей к примеру очень трогательно про ковчег и потоп писал митрополит Филарет (про то как мелкие животные в ковчеге располагались под более крупными ржунимагу ржунимагу ) )
Поэтому, Nepostoronniy1, с вашего позволения продолжим рассматривать ЗНАЧИМЫЕ моменты первых глав библии. (мы остановились на всемирном потопе),
Nepostoronniy1 писал(а):
Давайте говорить о той теме, которой Вы владеете, на Ваш взгляд, максимально глубоко.

попутно мы рассмотрим и некоторые другие моменты, там и станет ясно, какими темами я "владею наиболее глубоко". подмигиваю
Кстати, вы ничего не ответили на это:
Ded_Moroz писал(а):
Остается вот это:
Ded_Moroz писал(а):
"бог сам во всем виноват, он поставил деревья, зная про то, что люди попробуют плоды.(он же "всевидящий" - значит предвидел это). Раз он про это знал, значит он ХОТЕЛ, чтобы люди их попробовали. Значит он заранее хотел их изгнать из рая.

Что Вы думаете на этот счет?
Ведь не для себя же он поставил эти деревья, и не для животных.
Получается или описанный выше вариант - он ХОТЕЛ изгнать людей из рая, или он "не ведает что творит" - то есть не предвидит последствия своих действий.(тогда никакой он не "всевидящий").
Не уподобляйтесь "свидетелям иеговы", которые в беседах обходят "острые углы". улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Nepostoronniy1
Участник Форума
Участник Форума
C:\Documents and Settings\1\Рабочий стол\АВАТю
Репутация27

Возраст: 56
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 281

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 02, 2009 5:30 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В нашем диалоге, чтобы быть услышанным, мне, вероятно придётся повторять все вышенаписанные мною ответы на Ваши вопросы, проставив при этом самые конкретные акценты.
Вероятно, это моя вина, что я ответил Вам в такой форме, коль Вы продолжаете повторять свои вопросы ещё и ещё раз.

У Вас очень радикальная манера мыслить.
Или\или - а третьего, якобы, не дано.

То, что гео- и гелио- центрическая системы координат имеют место быть одновременно - не секрет ни для кого,
(как имеют место быть и параллельно существовать в природе и Ваши строго атеистические и мои "неприступно библейские" взгляды).
Насколько мне известно, астрономы пользуются разными системами координат для достижения различных целей (как это делают и математики, и физики).

(Про Коперника Вам, вероятно известно доподлиннее, посему объясните мне, что значит "быть избраным в каноники", за какие заслуги это было? И ещё - что значит быть секретарём епископа (его дяди)?Это точно ли напрочь исключает возможность быть сыном церкви? Я про это вообще не хотел писать, но раз Вы владеете материалом - просветите, плиз)

Отвечу Вам про древо познания добра и зла более конкретно -
повторю, что Бог предполагал также и возможность исполнения человеками возложенного на них маленького послушания, и тогда не было бы смерти и всего прочего - это мнение большинства церковных "авторитетов" (коих сама церковь именует "святыми").
Небольшой совет, только не обижайтесь - старайтесь пореже считать свою логику безукоризненной, почти всегда найдётся, по крайне мере - третье видение ситуации. Это я насчёт вот этих Ваших бескомпромиссных выкладок:
Цитата:
Код:

Ведь не для себя же он поставил эти деревья, и не для животных.
Получается или описанный выше вариант - он ХОТЕЛ изгнать людей из рая, или он "не ведает что творит" - то есть не предвидит последствия своих действий.(тогда никакой он не "всевидящий").


Или взять вот эту Вашу претензию на безукоризненность рассуждений:

Цитата:
Таким образом, частично "не буквальное" толкование библии напоминает "слегка мертвый". Или ДА(библия правдива "от и до" или НЕТ(библия это миф, один из многих в истории человечества).
Опять же, если допустить что события из торы это миф, то автоматически ставится под сомнение ВСЯ библия.


Даже если бы Вам удалось доказать, что событий из торы не было - то это никоим образом не повлияло бы "автоматически" на постановку под сомнение остальной части Библии.

Поймите Вы - Библия переводится с греческого как "книги".
Это просто собрание книг. Да, большинству из них церковь "верит", но напоминаю - верит не как строго доказанному "научному опыту", а рассматривает их с другой точки зрения - с точки зрения ответов на вечные вопросы, изложенных на максимально приближенном к человеческому пониманию языке. Спросите у любого честного хритианина - знает ли он что-либо доподлинно, на 100 %, как вы выражаетесь? Многие не смогут ответить Вам на такую постановку вопроса, потому что даже в "научном богословии" прописано, что мы не в состоянии постичь очень многого в принципе. А если можем постичь - то зачастую это невыразимо на человеческом языке.
А часть книг Библии так и называются - неканонические.
Им вообще никто не верит на 100%. улыбаюсь

У Вас просто совсем другая постановка вопроса.
Почему вы решили, что всё человечесчтво обязано иметь неотличимую от вашей модель мышления?
Почему Вы дерзаете тех, кто не влезает в прокрустово ложе вашего ума, объявлять обманщиками?

Вы не сможете ответить мне на эти вопросы, просто потому что обидитесь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Khelkafuin
Участник Форума
Участник Форума
Репутация5

Возраст: 38
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 15.01.2009
Сообщения: 151
Откуда: Брест
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 02, 2009 11:54 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nepostoronniy1 писал(а):
То, что гео- и гелио- центрическая системы координат имеют место быть одновременно - не секрет ни для кого,
(как имеют место быть и параллельно существовать в природе и Ваши строго атеистические и мои "неприступно библейские" взгляды).
Насколько мне известно, астрономы пользуются разными системами координат для достижения различных целей (как это делают и математики, и физики).

Имеют место быть гео- и гелио- центрические системы координат, а не модель мира. Не путайте разные понятия. Церковь пользовалась именно моделью.
Ded_Moroz писал(а):
2)Автор пытается преподнести геоцентрическую и гелиоцентрическую системы, как не конфликтующие друг с другом:
(цитата)
"Любая система координат могла бы применяться с одинаковым основанием. Два предложения — “Солнце покоится, а Земля движется” и “Солнце движется, а Земля покоится” — означали бы просто два различных соглашения о двух различных системах координат”[3]. Таким образом, спор между сторонниками геоцентрической и гелиоцентрической систем ни в коей мере не отражает не только противоречий между наукой и религией, но даже противоречий между наукой и Церковью. Это скорее противоречие между разными научными представлениями, затрагивающими некоторые общественные силы своего времени." (конец цитаты)

Автор цитаты совершает подобную ошибку, путая понятия системы координат и системы мира.
Современную гелиоцентрическую систему можно рассматривать с позиции совмещения точки начала координат с Землёй (опуская движение всей солнечной системы в целом). В этом случае Земля будет рассматриваться как неподвижный объект, однако в этом случае усложнится описание траектории движения остальных небесных тел. При этом их движение не будет иметь ничего общего с таковым из геоцентрической модели.
Так что в этом вопросе налицо противоречие.
В целом я также уверен, что понимать текст писания буквально – бессмысленно. Его ценность заключается отнюдь не в этом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 02, 2009 7:01 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ded_Moroz писал(а):
Я смотрю, Коперника церковники решили "запатентовать" вот и в этой статье говорится

Оправданием взгляда Католической церкви на коперниканства может служить оккультизм Джордано Бруно, который скомпроментировал учение Коперника.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Ded_Moroz
Участник Форума
Участник Форума
Репутация0


Зарегистрирован: 13.06.2009
Сообщения: 267

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 02, 2009 9:09 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nepostoronniy1 писал(а):
Вы не сможете ответить мне на эти вопросы, просто потому что обидитесь.

Не обижусь, не переживайте. улыбаюсь
Попозже подробно отвечу на ваш пост, и ваши вопросы. подмигиваю
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Nepostoronniy1
Участник Форума
Участник Форума
C:\Documents and Settings\1\Рабочий стол\АВАТю
Репутация27

Возраст: 56
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 281

Награды: Нет



# Добавлено: Чт Июл 02, 2009 11:03 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Khelkafuin писал(а):
Имеют место быть гео- и гелио- центрические системы координат, а не модель мира. Не путайте разные понятия. Церковь пользовалась именно моделью.
Цитата:

"Любая система координат могла бы применяться с одинаковым основанием. Два предложения — “Солнце покоится, а Земля движется” и “Солнце движется, а Земля покоится” — означали бы просто два различных соглашения о двух различных системах координат”[3]. Таким образом, спор между сторонниками геоцентрической и гелиоцентрической систем ни в коей мере не отражает не только противоречий между наукой и религией, но даже противоречий между наукой и Церковью. Это скорее противоречие между разными научными представлениями, затрагивающими некоторые общественные силы своего времени." (конец цитаты)

Автор цитаты совершает подобную ошибку, путая понятия системы координат и системы мира.


Поясните, что в Вашем понимании называется моделью мира. Или хотя бы кратко дефинируйте.

При всей моей способности ошибаться и любви к разного рода путаниям,
я позволю себе заметить, что
в моём понимании, если говорить о "модели мира" - то я свёл бы это к разговорам о теоцентрической и(\или) анторопоцентрической моделях.
улыбаюсь

Или Вы имеете ввиду не "духовную" модель?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Пт Июл 03, 2009 10:17 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ded_Moroz писал(а):
Оправданием убийства ученых?

Каких ученых? Имена, пожалуйста, признанные наукой, которые засветились именно в ней (Бруно не принимается, он не ученый).
Ded_Moroz писал(а):
Оправданием казни всех инакомыслящих?(мыслящих не так как церковники) Оправданием того, что церковь отняла у человечества многие открытия и изобретения? Оправданием сильнейшего торможения прогресса и науки? Думайте, прежде чем что-то написать.

у вас ложный взгляд на инквизицию. Католическая Церковь, после тщательного рассмотрения колдовства и его доказательства разрешала соврешать людям расправу, инициатор казней - народ, а не Католическая церковь, она сдерживала суд над колдунами и еретиками. Если вы этого не знали, то при необходисти приведу доказательства.
Ded_Moroz писал(а):
Я даже не спрашиваю, откуда взялась вода, и куда она ушлапраздник))
В случае всемирного потопа: были бы уничтожены все растения, и их семена.(несколько километров под водой). Сдохли бы рыбы: если потоп был пресный, то морские, если соленый, то пресноводные. В воде растворилась бы верхняя плодородная часть почвы, которой питаются растения.(правда это уже не важно, все растения уже погибли ржунимагу ) Голубь бы не принес ветку в ковчег.

неуж-то вы не знаете, что под водой могут расти растения?

Смешные вы приводите рассуждения о потопе, еде и проч. ржунимагу
Ded_Moroz писал(а):
Потоп встречается во многих мифах, например - миф о Гелгамеше - точь в точь. Там есть и про "ковчег" и про потоп, и даже про отпущенного голубя. Но миф - это красивая легенда, никто не заявляет, что это правда. Библию сочиняли древние евреи(тора-иудаизм), надергав историй из разных религий.

Для меня это доказательство истинности события. Похожие сюжеты доказывают память разными племенами событий. Да, и посмотрите определение мифа в словаре, а то он у вас синоним вымысла получается. это неверно.
Ded_Moroz писал(а):
Прекрасную книгу про библию и христианство написал Suncharion. Книга называется "Ночь Сварога". Рекомендую!

Suncharion у нас уже мелькал на форуме, его размышления несерьезны, разве он стоит внимания, не научный подход, профанизм в истории религий и религиоведении - это как минимум.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Femina.by -  женский портал Беларуси
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 04, 2009 1:17 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AndreyZ

Да будет Вам известно, что размышления со ссылками на религиозную мифологию ненаучны априорно. Я не сильно понимаю, почему эта ахинея висит на сайте харьковского планетария, наверно им заплатили, но согласитесь, что аргументация, содержащая постоянные ссылки на Библию, не может восприниматься научной.

По поводу ковчега - то, вероятно, нет его там. Религиозные протестантские догматики лучше подтасуют факты, чем приймут действительное состояние вещей. Наука же ковченами не занимается. У неё есть задачи важнее проверки религиозных вымыслов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
Nepostoronniy1
Участник Форума
Участник Форума
C:\Documents and Settings\1\Рабочий стол\АВАТю
Репутация27

Возраст: 56
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 24.05.2007
Сообщения: 281

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 04, 2009 4:29 am     Заголовок сообщения: 2 Дед Мороз Ответить с цитатой

Цитата:
Увы, так "не канает"(с) - если бог - "всевидящий и всезнающий" - он ЗАРАНЕЕ знал что его не послушают.


Мы "застряли" на одном только "простеньком" вопросе - на этом.

Спрошу я Вас:

Что Вы знаете о всеведении и всезнании?
Да ничего, кроме буквального приблизительного значения этих терминов, ибо - вы не обладаете ни тем, ни другим. Так как же можете рассуждать об этом?
Где в Библии написано, что Он "Заранее знал?". Что Вы чушь несёте несусветную?

Ежели Вы краем уха слышали нечто о Божьем предведении - не обманывайтесь, что можете себе хотя бы приблизительно представить, что это такое - ибо это из категорий "вечности", в которую Вы не верите, а посему и знать не можете, о чём речь.
Да что Вы - ни один христианский проповедник не способен объяснить, что же это такое. Так, приблизительными аллегориями говорят, ибо мы живём внутри времени и не имеем иного опыта. А говорить о том, чего не пережил - ??? Вашими же словами скажу: "единожды солгавшему...". И т.д.

Так что полемика наша - весьма непродуктивная.
Ежели почувствую хоть малейшую пользу - в смысле просто честной открытости, просто попытки выслушать нечто, без ответной агрессивной реакции - то смогу продолжать разговор.

А так - вхолостую боксировать с воздухом - увольте, я своё отбоксировал уже.

Мне интересно было бы увидеть хоть толику совместного творчества - пусть атеиста и верующего, пусть - двух противоположностей.
С Ницше общаться интересней.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 04, 2009 11:55 am     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bertran писал(а):
У неё есть задачи важнее проверки религиозных вымыслов

тут вы ошибаетесь. К примеру, археологи на Святой Земле часто сопоставляют открытия с Библией. Они ведь понимают, что Библия - письменный памятник, очень важный памятник, в нем зафиксировано много исторических событий, которые также доказываются археологическими данными (при необходимости смогу перечислить конкретные экспедиции и открытия, подтверждающиеся Библией).

Единственное, если вы археологию не считаете за науку, но это уже не ее проблемы, а ваши личные.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Bertran
Участник Форума
Участник Форума
http://dubus.by/images/avatar/users/550.jpg
Репутация: 0


Зарегистрирован: 03.03.2008
Сообщения: 137

Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 04, 2009 12:09 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nepostoronniy1

По поводу всеведения Божьего довольно тщательно рассматривался вопрос в теме "Теизм ложен". Там выяснилось, что всеведение включает в себя знание и о будущем. Иначе это не всеведение.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

hanna

Речь о тех местах религиозных текстов, где описываются чудеса и которые интерпретируются как чудеса. Библия - историко-мифологический документ. Поэтому она впитала в себя атмосферу той эпохи, в которую она писалась и, возможно, которую она описывала (в случае, если это разные вещи).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
sternman
Webmaster
Webmaster
Репутация45

Возраст: 39
Пол: Пол:Муж
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 3437
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Сб Июл 04, 2009 4:06 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вмешаюсь в ход темы.
Ded_Moroz
Вы неоднократно уже нарушали правила форума. Прошу вас воздержаться от оценочных замечаний в унизительном духе. Это не делает вам чести, да и не способствует продуктивной беседе. См. дополнения к правилам форума. Напомню что 99 процентов участников забанены за хамство, неуважение к собеседнику и нежелание понять чужую точку зрения. Общение с такими людьми бесполезно во всех смыслах.
Желаю исправить вашу позицию. Вынужден буду сам понаблюдать за вашими постами улыбаюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Ded_Moroz
Участник Форума
Участник Форума
Репутация0


Зарегистрирован: 13.06.2009
Сообщения: 267

Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июл 05, 2009 1:39 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

hanna писал(а):
Каких ученых? Имена, пожалуйста, признанные наукой, которые засветились именно в ней (Бруно не принимается, он не ученый).

Ученых, исследователей, естествоиспытателей, изобретателей(Никитка) и.т.д.
Бруно - именно исследователь. "Не ученый"? по сравнению с кем?праздник
Я повторю:
Ded_Moroz писал(а):
Попы ВСЕГДА не довольны ВСЕМ, что по их мнению "отдаляет человека от бога"(а точнее от церкви, и от их власти).

И тут не только наука, а и другие области. Например - Музыка. "Навскидку" вспоминается Паганини: он имел(и имеет) огромный успех благодаря своей музыке. Это естественно не нравилось церковникам, и церковь обвинила его в связи с "нечистой силой". Точно не помню, но помоему в чем-то похожем обвиняли Баха. Церковь просто преследовала инакомыслящих, кому интересно, могут почитать - литературы множество.
hanna писал(а):
у вас ложный взгляд на инквизицию. Католическая Церковь, после тщательного рассмотрения колдовства и его доказательства разрешала соврешать людям расправу, инициатор казней - народ, а не Католическая церковь, она сдерживала суд над колдунами и еретиками. Если вы этого не знали, то при необходисти приведу доказательства.
Сказки мне рассказывать не нужно, ладно? Почитайте историю инквизиции из любых не христианских источников. Для того, чтобы отправить человека на костер, хватало самого обычного доноса, клеветы, или подозрения. Никакого "тщательного рассмотрения" не было. Обвинения выдвигала и сама церковь. Какие доказательства вы мне приведете? Доказательства того, что церковь иногда все-же расследовала обвинения?
Церковники, вместо того, чтобы признать свою историческую вину, пытаются придать инквизиции какой-то если не положительный, то по крайней мере нейтральный оттенок. Может быть побеседуем о тех способах, которыми пользовались инквизиторы когда выбивали "признания" у людей?(методы, инструменты, приспособления.. - про это целые музеи существуют) - и все это с согласия церкви - она в это не только не вмешивалась(имея огромную власть), но и сама участвовала. Так что зря вы начали эту тему.
hanna писал(а):
неуж-то вы не знаете, что под водой могут расти растения?
Вы это от безысходности написали?(про растения) Если да, то понятно, а если всерьез, то откройте школьный учебник по Биологии (5-6 класс вроде), и почитайте, как проходит обмен веществ у растений, что такое фотосинтез и.т.п. А еще, почитайте, сколько кислорода содержится в воде. Я помню, еще в школе на уроке Биологии нам дали домашнее задание: проростить семена фасоли. И учительница сказала, что нужно семена завернуть в мокрую тряпку, а если мы просто бросим их в стакан и зальем водой, то они погибнут без воздуха. Это про "под водой могут расти растения" ржунимагу . После потопа остались бы только водоросли, и растения типа Сейшельской пальмы, семена которых не тонут.праздник))
hanna писал(а):
Смешные вы приводите рассуждения о потопе, еде и проч. ржунимагу
Ну, когда просмеетесь, то напишите, что же в них смешного, может я тоже посмеюсь. (не над своими рассуждениями конечно) улыбаюсь

hanna писал(а):
Для меня это доказательство истинности события. Похожие сюжеты доказывают память разными племенами событий.

Это доказательство того, что библию сочиняли, надергав сюжетов из разных религий и мифов. Я уже в какой-то теме цитировал известного русского поэта Брюсова:«Если есть «чудо» в христианстве, то только одно: что такая бедная содержанием религия, вся составленная из клочков египетской мудрости, еврейства, неоплатонизма и других учений, могла иметь такой успех.»
Поводом для мифов о потопах, вероятнее всего послужили гигантские по масштабам наводнения от разливов рек, и подводных извержений вулканов в морях(цунами) - конечно, они оставались в памяти народов надолго, из-за огромных разрушений, и жертв. Но библейского потопа не было никогда.
hanna писал(а):
Suncharion у нас уже мелькал на форуме, его размышления несерьезны, разве он стоит внимания, не научный подход, профанизм в истории религий и религиоведении - это как минимум.
В каком смысле "мелькал на форуме"? К вам на форум приходил человек под таким ником? Или вы имеете ввиду тот случай, когда вы с Евгением "разбирали" отрывок из его работы про различия многобожия и единобожия? - Я это читал(еще когда был в статусе гостя) - посмеялся. Конечно, несложно пытаться "критиковать" чью-то работу, когда в разговоре нет никого, кто ее защищает. Про "разве он стоит внимания" - свое мнение я уже высказал в прошлом посте. Про "ненаучный подход" - "Я плакалъ"ржунимагу ржунимагу ржунимагу Чья бы корова мычала...
AndreyZ писал(а):
Вы вообще пытались себе представить эти размеры?К тому же Ной взял не всех а каждой твари по по паре так что они вполне могли поместиться
AndreyZ, ваши посты больше напоминают выкрики. Размеры ковчега анализировались тысячу раз. Согласно библии, в нем было три этажа, площадь и высоту каждого этажа можно вычислить без проблем. Количество видов животных я уже приводил. Поупражняйтесь в математике сами, хорошо? Можете взять только основные виды млекопитающих, птиц, рептилий, земноводных, моллюсков, членистоногих, паукообразных, и.т.п.
AndreyZ писал(а):
Вот почитайте научные статьи о всемирном потопе где ученые говорят что он был:

"Псевдонаучные" вы хотели сказать? Это не те ли "научные" статьи, в которых "обьясняется, почему змей говорил"? - Вобщем, Bertran все сказал. Таких статеек я уже читал предостаточно(даже смотрел многочасовые лекции на эту тему).
AndreyZ писал(а):
Так то все ваши заявления опровергнутые наукой настолько смешны и жалки что становиться стыдно за вас.

Про "опровергнутые "наукой"" - см.выше. Не "стыдитесь за меня", а лучше учитесь писать посты, где поменьше ссылок, и побольше СОБСТВЕННЫХ рассуждений.
__________________________________________________________________
__________________________________________________________________
Nepostoronniy1 писал(а):
Мы "застряли" на одном только "простеньком" вопросе - на этом.
Nepostoronniy1, знаете почему я такой "неудобный" собеседник? Все очень просто: я решил изучить христианство со всех сторон, и до того, как пришел на этот форум изучал самую разную христианскую литературу. В том числе и пособия "для служебного пользования" - то есть литературу предназначенную для христианских "миссионеров". Там подробно расписано, как нужно "запудривать мозги" самым разным клиентам: от "простых атеистов" до разуверившихся христиан, и представителей других конфессий(по их данным хуже всего "поддаются гипнозу" мусульмане). Так вот:
при "благовествовании" атеистам суть такова: нужно любым способом обойти здоровое критическое восприятие человека(в том числе его вопросы относительно торы - в ней больше всего нелепостей), обойти "острые углы" и "привести человека ко Христу" любым способом.(в одном пособии так и было написано - "любым способом").

То есть ЗНАНИЕ, ЛОГИКА, и РАЗУМ для христиан отнюдь не главное. Для них главное "вера" - на кого они при этом похожи - я промолчу. "Блажен кто верует, а Силен кто Ведает(знает)" - поговорка "неоязычников" - как вы их именуете.

Nepostoronniy1, именно по этому я "не ведусь" на увод разговора в сторону, и:
Nepostoronniy1 писал(а):
Мы "застряли" на одном только "простеньком" вопросе - на этом.

Вообще, этот разговор сильно напоминает разговор с Azazelom (свидетель иеговы) - также уходите от ответа, пытаетесь обойти "острые углы", не отвечаете на вопросы "в лоб".
И не нужно "юлить", это никакой не "простенький вопрос" - а один из основополагающих. На этот "простенький вопрос" вы так и не ответили нормально. ("да", "нет", "не знаю"). Ответы: "Это непостижимо" "Этого не понять нам, простым грешникам" "В это нужно просто верить" - оставьте себе.
Nepostoronniy1 писал(а):
Так что полемика наша - весьма непродуктивная.
Смотря что вы хотите от этой полемики. Если "обратить" меня в христианство - тогда да, "проверенные способы" не подействуют, они мне известны.
Nepostoronniy1 писал(а):
Мне интересно было бы увидеть хоть толику совместного творчества - пусть атеиста и верующего, пусть - двух противоположностей.
Это "для вас" я атеист, а так агностицизм мне тоже не чужд. А что же вы понимаете под "совместным творчеством"?
Вам не нравится, что я не хочу "хоть чуть-чуть" принять ваши взгляды? А может начнете с себя, и "хоть чуть чуть" примите мои?(потоп, ковчег)подмигиваю Это я к тому, что взаимопонимания не будет.(название раздела - полемика с атеизмом).
А "в плане честной открытости" - так у меня ее сколько угодно улыбаюсь Я высказываю свои взгляды честно и открыто (и это не "агрессия" - вы ошиблись).


PS: Штерман, прочитал ваше сообщение, попозже отвечу(итак длинный пост получился). К сожалению, похоже, "пришла пора прощаться"....
Пост Ханны, который стоял на месте вашего, был написан гораздо более честно и прямо. Ханна, куда ваш пост "исчез"??праздник) Был не полит-корректно написан? Зато честно!подмигиваю
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение     
 
hanna
Moderator
Moderator
Репутация50

Возраст: 40
Пол: Пол:Жен
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 6644
Откуда: Минск
Награды: Нет



# Добавлено: Вс Июл 05, 2009 2:41 pm     Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

«Первый случай преследования ведьмы произошел в 1498 году» (Лозинский С. Г. История инквизиции в Испании. Спб., 1914, С. 287.). «К 1390 го-ду, несмотря на некоторые попытки Пап удержать дела колдунов в пределах обычных церковных дел, мы видим, как показывают документы, светские суды все чаще при¬знают ересь преступлением, и что епископы с инквизито¬рами переставали вести суды над колдунами» (Мейкок А. История инквизиции. М., 2002, сс. 194-196.).


На самом деле «нечистоплотно» обвинять целую эпоху в истории человечества, никак не пытаясь понять мотивы действий тех людей. А ведь достаточно для начала поставить хотя бы такие вопросы:
1) Сами ведьмы верили в то, что они ведьмы?
2) Видели ли народные массы в этих женщинах колдуний?
3) Это верование было привнесено в народ церковной проповедью, или же оно бытовало еще с дохристианских времен?
4) Существовала ли граница, отделявшая народное ведьмовство от той магии, которой увлекались образованные алхимики и “теурги” эпохи Возрождения и Реформации?
5) Каково среди людей, привлеченных к инквизиционному суду, процентное соотношение тех, кто обвинялся в вероучительных прегрешениях и тех, кто обвинялся в прямой магии?
6) Воззрения тех людей, что преследовались инквизицией за их взгляды, действительно ли были более “передовые”, нежели взгляды самих инквизиторов, или же они были еще более архаичны и представляли собой дохристианские пласты миропредставления?
7) Если окажется верным последнее, то – с точки зрения культурного и научного прогресса – какую же объективную роль сыграла инквизиция в истории Европы? Не окажется ли она подобной роли жестокого реформатора Петра (и, кстати, учредителя русской инквизиции) в истории России?
Без доказательного, основанного на источниковедческой работе, ответа на эти вопросы нельзя представлять жертв инквизиции как безусловно прогрессивных людей.

Для современного светского человека колдовство - это “мнимое преступление”. И потому понятно, что такой человек будет возмущаться казнью людей за те преступления, которых те на самом деле не совершали. Но с точки зрения теософов, ведьмы были именно ведьмами и маги были магами, черти – чертями, а порча – порчей.

А, значит, если ренессансное или новоевропейское общество и совершило преступление, казня этих колдунов, то нужно все же учесть, что это была ответная мера: воздаяние преступлением за преступление, вредом за вред. И, кроме того, это было преступление, совершенное в состоянии аффекта. Преступление, совершенное испуганными людьми, которые и в самом деле боялись колдунов, ибо верили в реальность колдовства…
Да, сжигать людей - мерзко. «Еретика убивать не должно» – говорит св. Иоанн Златоуст (Беседы на Евангелие от Матфея, 46,1). Но историк тем и отличается от моралиста, что он должен понимать логику событий и мотивы лиц, творивших нашу историю, а не просто выставлять им оценки за поведение…
Если же моралист осуждает одних преступников (инквизиторов) ради того, чтобы безусловно обелить другую группу преступников (колдунов), то здесь возникает вопрос – а есть ли у этого моралиста вообще нравственное право на то, чтобы считаться моралистом…

Время рождения европейской науки было временем становления и расцвета общеевропейской инквизиции.

Инквизиция предоставляла слово самому обвиняемому, а от обвинителя требовала ясных доказательств. В итоге - ни один другой суд в истории не выносил так много оправдательных приговоров.
«Согласно настойчиво повторяющейся, хотя и непроверенной легенде, инквизиционные трибуналы средиземноморского региона были фанатичными и кровожадным, а испанская инквизиция являлась самой жестокой из всех. Само слово «инквизиция» давно стало синони¬мом нетерпимости. Однако когда историки наконец ста¬ли систематически изучать огромный массив протоколов инквизиций, были получены совершенно иные результаты, и постепенно начало вырабатываться новое представление о них. Сейчас, пожалуй, уже можно говорить о всеобщем признании двух принципиальных выводов, хотя исследования еще не завершены. Во-первых, средиземноморские инквизиции были менее кровожадными, нежели европейские светские суды раннего Нового времени. Между 1550 и 1800 годами перед судом инквизиций предстало около 150 тыс. человек, но лишь 3000 из них были приговорены к смерти: большая часть судов крупных европейских стран имеет гораздо более высокие показатели применительно к XVI и XVII векам. Второй важный вывод состоят в том, что средиземноморские инквизиции, в отличие от светских судов, выглядели более заинтересованными в понимании мотивов, двигавших обвиняемыми, нежели в установлении самого факта преступления. Ранее представлялось, что инквизиторы, тщательно соблюдавшие анонимность своих информаторов, в меньшей степени заботились о правах обвиняемых, чем светские суды. Но последние исследования показывают, что инквизиторы были более проницательными психологами, нежели светские судьи, и оказывались вполне способными прийти к корректному — а зачастую и снисходительному — приговору. В целом они, в отличие от светских судей, почти не полагались на пытку, чтобы убедиться в истинности утверждений обвиняемых. Инквизиторы пытались проникнуть в сознание людей, а не определить правовую ответственность за преступление, поэтому протоколы инквизиторских допросов выглядят совсем иначе, нежели протоколы светских трибуналов, и предоставляют богатый материал историкам обычаев и народных верований… В отличие от светского судопроизводства того времени, суды инквизиции работали очень медленно и кропотливо. Если одни особенности их деятельности, такие, как анонимность обвините-лей, защищали информаторов, многие другие обычаи работали на благо обвиняемых. Поскольку инквизиторы в меньшей степени заботились о том, чтобы установить факт совершения преступления — ереси, богохульства, магии и т.д., — но, скорее, стремились понять намерения людей, сказавших или сделавших подобное, они главным образом различали раскаявшихся и нераскаявшихся грешников, согрешивших случайно или намеренно, мошенников и дураков. В отличие от многих светских уголовных судов раннего Нового времени, инквизиторы мало полагались на пытку как на средство установления истины в сложных и неясных обстоятельствах. Они предпочитали подвергнуть подозреваемого многократному перекрест¬ному допросу, проявляя подчас удивительную психологическую тонкость, чтобы разобраться не только в его словах и действиях, но и в его мотивах. Инквизиторы были вполне способны рекомендовать светским властям, которые только и могли предать смерти нераскаявшегося еретика, применить смертную казнь, и сами вынесли много суровых приговоров. Однако в основном инквизиторы просто предписывали покаяние различной продолжительности и интенсивности. Их культура была культурой стыда, а не насилия», - пишет американский историк, книга которого в русском переводе увидела свет благодаря «Фонду Сороса» (Монтер У. Ритуал, миф и магия в Европе раннего Нового времени. М., 2003, сс. 84-85 и 99.)
Если наука противоречит именно христианству, то отчего же другие культуры не привели к рождению науки? Отчего только христианство с его якобы глубочайшей антинаучностью создало культуру, в которой и произошла научная революция XVI-XVII веков?

Именно Библия послужила развитию науки.

Джорданно Бруно точно такой же исследователь, как и современные астрологи. Не надо науку дискредитировать.


Ded_Moroz писал(а):
Это доказательство того, что библию сочиняли, надергав сюжетов из разных религий и мифов

улыбаюсь это надо сначала доказать, сошлитесь на ученого-религиоведа, вы ведь не специалист данной области.

Ded_Moroz писал(а):
цитировал известного русского поэта Брюсова

Брюсов не авторитет, это его личное мнение. Он что ученый-религиовед?

Ded_Moroz писал(а):
я решил изучить христианство со всех сторон, и до того, как пришел на этот форум изучал самую разную христианскую литературу. В том числе и пособия "для служебного пользования" - то есть литературу предназначенную для христианских "миссионеров".

вы, наверное, протестантских и сектантских книжечек начитались? Не надо их приецировать на Церковь Православную, ну и Католическую.

Можете перечислить христианскую литературу, которую вы изучили?

Ded_Moroz писал(а):
Вообще, этот разговор сильно напоминает разговор с Azazelom (свидетель иеговы)

вы в данном случае ведете себя как Азазель улыбаюсь


Проблема темы в том, что сразу идет разговор обо всем, такой разговор не может быть продуктивным, нельзя сразу все вопросы решить (это касается и раздела сектантского). По этой причине вчера в правила форума был внесен новые пункты:

5.3.27. Запрещено создавать обширные темы, включающие обсуждение сразу нескольких тем.
5.3.28. Запрещается ведение полемики без предварительной договоренности о терминологии и определениях, используемых в полемике, во избежание недопонимания и непродуктивности полемики.



Разве можно нормально общаться, когда сразу идет речь о потопе, инквизиции, грехопадении, сотворении человека? Конечно, нет. При всем желании нет просто времени писать большие комменты постоянно, искать литературу по нескольким темам.

Я предлагаю создать отдельно тему по потопу и там обсудить только эту тему, только так может быть хоть какая-то продуктивность.

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:

Ded_Moroz писал(а):
это не "агрессия" - вы ошиблись

вы разговариваете свысока, это очень чувствуется, это неуважение к собеседнику, неужели вы совсем этого не видите? себя не можете в руках держать?
Просьба сменить тон.

Заметьте, вы постоянно говорите: "Это смешно" (по правилам форума это уже запрещено), а вам один раз сказали, что смеялись над вашими рассуждениями, так вы обиделись. Не детский ли это сад?
Надеюсь, этого не повториться (хотя правила не дадут).

Добавлено спустя 12 минут 30 секунд:

Посты о потопе отделены, о потопе говорим только там http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?t=1289

Тема об инквизиции стоит отдельного рассмотрения.

Будем говорить теперь только в узком направлении, хватит превращать форум в мусорную яму. Это, к сожалению, в последнее время приключилось с нашими полемическими разделами.

Эту тему закрываю.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number    
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    вывод темы на печать Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы

Православный форум
сообщений: 1
просмотров: 30556
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 1
просмотров: 25857
добавил: thomas12
дата публикации: 11.8.17 01:11
 
сообщений: 263
просмотров: 406716
добавил: AlenaR
дата публикации: 11.4.16 18:39
 
сообщений: 0
просмотров: 45579
добавил: demko12
дата публикации: 12.3.16 02:50
 
сообщений: 462
просмотров: 503857
добавил: Spartak
дата публикации: 3.3.16 20:54
 
сообщений: 155
просмотров: 278366
добавил: Steelfist
дата публикации: 3.3.16 15:26
 
сообщений: 49
просмотров: 94773
добавил: Marina80
дата публикации: 15.2.16 23:20
 
Христианский форум
Заказной блок (HTML)

Новости    |    Форум    |    Журнал    |    Статьи    |    Публикации    |    Галерея    |    Юмор    |    Скачать    |    Библия    |    WAP


Баннеры    |     Сделать стартовой   |   Инфоновости

2009-2015 Dubus.by все права защищены
При использовании материалов ссылка на dubus.by обязательна
  
- Генерация страницы: 0.3499 секунд -