[Irinka]

her_Woldemaar писал(а):

А я предлагаю верить в Бога ради любви к Богу, а не ради воспитания послушных овец, которыми легче управлять, пугая страшилками.

согласна. Потому, как говорит Кураев, не надо заходя в Церковь вместе со шляпой снимать голову.
настоящий православный не боится смерти...
хотя большинство прихожан- бабушек, идут именно потому. страх приближающейся смерти, неискупленных грехов, болячек и т.д. ИМХО

[bolgarka]

her_Woldemaar писал(а):

А я вот уверен всей душой, что грош цена той вере, которая основана на страхе.

На 100% согласна.
Люди, которые верят из-за страха, на самом деле такие эгоисты. Нельзя верить из-за желания спасти свою шкуру и избежать пребывания вечности в аде.

[sternman]

bolgarka писал(а):

А я вот уверен всей душой, что грош цена той вере, которая основана на страхе.

На 100% согласна.

а вот я не спешу соглашаться.
Потому что чувствую недосказанность.
Тезис сильный, безусловно. Вообще в дискуссии такие нюансы очень эффективны: грош цена, слабаки, слабый Бог и т. п. Нас же хочется быть не слабыми, ну и Бог наш тоже должен быть не слабым, естественно. По нашему образу и подобию, конечно

тут ситуация такая.
Если допустить такую интерпретацию Евангелия, то по сути грош цена и словам Христа, и церковному опыту за всю историю. не считая нескольких частных мнений.
Просто кто где видит или увидел веру, основанную на страхе? Мы обсуждаем вымышленную модель какую-то, фантом.
Может, у кого-то из нас страхов нету? того же страха смерти. Мало мы смотрели в лицо смерти, господа. У всех есть страх, вопрос - только ли страх. И чего больше - любви или страха. И что это за страх - шкурный или страх остаться без Бога, без счастья, без своего развития и совершенства..
Ни одно чувство в человек не создано Богом зря. И страх нам нужен. вопрос - для чего в идеале? И во что он у нас выливается.. Конечно в то, что апостол Иоанн противопоставил совершенной любви.
Просто я не вижу никакой проблемы, проблема надумана и состряпана искусственно, причем она может сама порождает страх. Страх неправоты Бога, Церкви, бессмысленности бытия и т. п.
Просто 2000 лет этот вопрос разрешается в Церкви более-менее однозначно, и тому вполне достаточно цитат из Священного Писания, котторое, оказывается нелогичным дескать, либо православная его интерпретация нелогична.
Предлагаю как раз не терять голову.
А если нужны какие-то конкретные цитаты, завтра я громадный список натарабаню, делов-то.
Кстати, где-то я немного о страхе приводил цитаты только по Библии. Там однозначна реакция человека на Божество: страх, трепет, ужас.
Выходит, апостолов надо винить, правда?
А дифирамбы кому петь ?
п. с.
думать головой - не значит принимать любую более менее связанную логически цепочку. Логика - очень гибкая штука, бесовские уловки вне логики вообще редко бывают.

подчеркиваю своими словами крайность в суждениях Володи, но за то, чтобы рассмотреть его понимание геенны и адских мук. Вот это уже был бы конструктив и сравнить его с чистилищем в католическом богословии для начала. Не исключено, что подобные линии мы найдем и у святых отцов православных, хотя, наверное, с трудом.

темку разделить нужно будет, она приобрела довольно узкое направление, хоть последнее и широко
о, сказану-ул..

[sternman]

Вот, посматриваю слова отцов об аде.
Однозначное мнение, причем, подчеркну, вполне справедливо. Источник мыслей таких один - Библия.

У Иоанна Златоуста
"Из ада никого не выпускают, и заключенные там вечно горят в огне и претерпевают такое мучение, которое и описать невозможно"

"Диавол для того убеждает некоторых думать, что нет геенны, чтобы ввергнуть в нее. Напротив. Бог угрожает геенной и ее приготовил, чтобы мы, зная о ней так жили. чтобы не впасть в геену"

А можно у него встретить и такую цитату
"Геенна приготовлена не для нас, но для диавола и ангелов его (последователей)"
Без первых двух цитат казалось бы что люди к геенне почти и не причем. Но это не все цитаты Златоуста, а последняя мысль похожа у Ефрема Сирина, где он ее больше раскрывает

"Бог не нам, но диаволу и ангелам его назначил мучения, мы же сами своими великими пороками делаем себя наследниками сих вечных мук, и что угрожало лютому змею, то будем добровольно терпеть мы, человеки"
и т. п.
Есть конечно очень интересные мысли. Наример, Ефрем Сирин считает что ад неодинаков для всех. Дя одних червь неугасаемый, для других геенна, для третьих пагуба, для кого-то скрежет зубов или озеро огненное.
очень интересно, причем не из воздуха мысль. Все эти описания из Нового Завета. А он воедино собрал и предположил такую мысль.
Впервые я на такую наткнулся - прям мотивы Данте. Можно и эту мысль попробовать развить немного

[hanna]

sternman писал(а):

Просто кто где видит или увидел веру, основанную на страхе? Мы обсуждаем вымышленную модель какую-то, фантом.

Это точно. Зачем противопоставлять страх/нежелание попасть в ад и любовь к Богу? Ад - не Бог, поэтому боясь ада, человек не Бога боится. То, что ад существует - это бесспорно на основе слов Христа. Он не раз предостерегал о возможности попадания туда.

Другое дело, для конкретного человека муки в аду могут быть временными по разным причинам (молитвы за него Церкви, его покаяние (если оно возможно, это от нас сокрыто)). Окончательный суд назван Страшным, тогда решится вечная участь человека. Это из того, что нам открыто Христом. Что будет дальше неизвестно, да и вряд ли мы можем себе это представить, вряд ли это доступно для нашей логики. Да и что такие ад, вряд ли кто-то даст из человеков вразумительный ответ, единственное, это что-то не очень приятное.

Кстати, обратите все внимание, что тема не о конечном замысле Бога о творении, а об аде, загробных муках, которые уже здесь и сейчас для многих умерших.

Если человек совершенно не боится ада (к Богу и вере в Него это не имеет отношения), то по сути человек вычеркивает из своего представления ад, что он вообще существует. В этом есть опасность. Страх адских мог может подвигнуть человека лучше бороться со страстями, самосовершенствоваться, стремиться к идеалу. В этом польза страха адских мук. Конечно, из любви к Богу тоже можно самосовершенствоваться, но, честно говоря, кто так любит Бога, чтобы это было так? С другой стороны, можно самосовершенствоваться из любви к Богу и из боязни ада. Боязнь ада по сути - остаться без Бога. Какой христианин не боится остаться без Бога? Что может быть ужаснее?

А веру в Бога, основанную на страхе ада я никогда не встречала. Никогда. И не мудрено, Бог и ад - разные понятия. Не надо их противопоставлять и взаимоисключать.

[d-snake]

hanna писал(а):

Если человек совершенно не боится ада (к Богу и вере в Него это не имеет отношения), то по сути человек вычеркивает из своего представления ад, что он вообще существует. В этом есть опасность. Страх адских мог может подвигнуть человека лучше бороться со страстями, самосовершенствоваться, стремиться к идеалу.

hanna писал(а):

Боязнь ада по сути - остаться без Бога.

Хорошо сказано, полностью согласен.

От себя добавлю. Если даже адские муки не вечны и геенна - еще одно средство для спасения людей (эта мысль встречается у святых отцов), то это не повод расслабляться духовно. Если, как говорят подвижники, от одного взгляда на бесов можно сойти с ума, было бы очень безрассудно игнорировать реальность ада и надеяться, что Бог все равно всех спасет в конечном итоге.

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

sternman писал(а):

У всех есть страх, вопрос - только ли страх. И чего больше - любви или страха. И что это за страх - шкурный или страх остаться без Бога, без счастья, без своего развития и совершенства..
Ни одно чувство в человек не создано Богом зря. И страх нам нужен. вопрос - для чего в идеале? И во что он у нас выливается..

5 баллов!

[Strange]

Irinka писал(а):

her_Woldemaar писал(а):

А я предлагаю верить в Бога ради любви к Богу, а не ради воспитания послушных овец, которыми легче управлять, пугая страшилками.

согласна. Потому, как говорит Кураев, не надо заходя в Церковь вместе со шляпой снимать голову.
настоящий православный не боится смерти...
хотя большинство прихожан- бабушек, идут именно потому. страх приближающейся смерти, неискупленных грехов, болячек и т.д. ИМХО

+100

[sternman]

Вольдемар писал(а):

А я предлагаю верить в Бога ради любви к Богу, а не ради воспитания послушных овец, которыми легче управлять, пугая страшилками.

давно замечаю такую штуку в приемах полемики володи - утверждать и противиться тому чего нет на самом деле
Выше я уже подчеркнул это.
Вот бы посмотреть на человека, который верит в Бога ради воспитания послушных овец, которыми легче управлять, запугивая их страшилками

Кто-нибудь верит, что такой чел существут на Земле??? Я - нет )
а если и существует, то причем он к нашему разговору, мы обсуждаем нашу жизнь. А она такова: верим мы Богу и в Бога потому что -Он благ и Он Отец наш, создатель, хотя бы поэтому. И этому нас научила Церковь, именно Церковь.
А что за скукоженную и исковерканную личность имеет в виду Володя, понятия не имею. И кто ее научил быть такой тоже не ясно

[Eugeniy]

А мне батюшка сказал, что ад это не какое-то конкретное место, где грешники мучаются. Ад - это состояние души.

[George11]

sternman писал(а):

Есть конечно очень интересные мысли. Наример, Ефрем Сирин считает что ад неодинаков для всех. Дя одних червь неугасаемый, для других геенна, для третьих пагуба, для кого-то скрежет зубов или озеро огненное.
очень интересно, причем не из воздуха мысль. Все эти описания из Нового Завета. А он воедино собрал и предположил такую мысль.
Впервые я на такую наткнулся - прям мотивы Данте. Можно и эту мысль попробовать развить немного

Да, мне очень близко такое мнение. Я уверен, что так и есть - "ад неодинаков для всех". Ведь, согласитесь, есть просто люди, которые своей жизнью показали, что не заслуживают рая, а есть те, которых ад ждёт не дождётся.
Хотя, мы судим своими человеческими мерками и не можем точно знать, как на самом деле судит людей после смерти тела Бог

[bolgarka]

her_Woldemaar писал(а):

Посудите сами: если Церковь молится об изменении состояния усопших душ, то, тем самым, она допускает возможность покаяния после смерти

Можно более подробно об этом? Если я сейчас живу без веры в Бога, умираю, то кто-то может молиться о моем покаянии после смерти???

[Pafnuty]

Живы будем, не помрём. А помрём... переживём. Главно плохих дел не натворить, чтоб душа не ныла, а Господь разберётся кому куда. Он справедлив.

[sternman]

Pafnuty
согласен. только добавлю что хорошие надо делать.
Но тема, брат, не об этом

[Pafnuty]

Почему же не об этом. Ада боится тот, у кого совесть не чиста. Раз человек нагадил, то пусть и боится. А бояться геенны огненной после каждого пука, так это уже к психиатру, фобии лечить. Боязнь смерти, преждевременного ухода, неизвестности - это нормально для любого человека. Смерти все боятся.

Меня вот еще тема зацепила такая - каково на душе человека, который точно знает и чувствует время своего ухода из этого мира.

[Alena]

Pafnuty писал(а):

Меня вот еще тема зацепила такая - каково на душе человека, который точно знает и чувствует время своего ухода из этого мира.

По моим личным наблюдениям, немало людей знает день своей смерти. Видимо чувствуют, или может иные знаки даються. Мой друг накануне дня своей гибели говорил что чувствует непонятную внутреннюю тяжесть, что-то мучило его. Кстати, сегодня ровно год, с дня его смерти

Pafnuty писал(а):

Ада боится тот, у кого совесть не чиста.

И еще те, у кого умерли родные и близкие. Мы ведь не можем точно знать о посмертном участии усопших.