[snesar]

Дорогие братья и сестры!
Предлагаю обсудить нам вместе и сделать каждому выводы и высказаться по данной теме на которую я даю ссылку. http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/review/1947.htm
Этот сайт сам по себе случайный. Прошу не обращать на него особого внимания.
Важен он только, как носитель необходимого материала для ознакомления.
Всем рад за участие и ответы.
С Богом!

[AndreyZ]

Обычная туфта.Патриархи тех времён спасли много жизней.И потом,сказано-"всякая власть от Бога и несть власти не от Бога.Кто же противиться власти,противиться Богу".Поэтому катакомбники не имеют право называть себя Русской Православной Церковью,ибо не сохранили заповедей Божиих.И уж как минимум не имею право чернить РПЦ МП.

[snesar]

Значит, вы считаете, что профессор Ильин ошибался? И по прошествии десятилетия, он, будучи признанным, сейчас всеми, ошибался тогда больше, чем мы сейчас с вами можем это сделать?

[sternman]

snesar писал(а):

Значит, вы считаете, что профессор Ильин ошибался? И по прошествии десятилетия, он, будучи признанным, сейчас всеми, ошибался тогда больше, чем мы сейчас с вами можем это сделать?

snesar
здравствуйте, при всем моем почтении к Ивану Ильину, почему бы ему в чем-то не ошибаться? ровным счетом как и любому авторитету. на ваш вопрос - отвечаю -да, ошибался, как и все люди.. Неважно - в этой статье или в других.
Кроме того ни один человек не может быть признан всеми, особенно философ или публицист.

Но Вас я бы попросил озвучить конкретные тезисы из этой статьи, которые бы Вы прежде всего хотели обсудить. Иначе тема просто заглохнет да и статью никто особо не прочитает. народ нынче избирательный пошел, знаете ли. без анонса и рекламы редко вот так вот все подряд читает

Возможно у Вас есть желание натолкнуть читатель на конкретную мысль, лучше сделать это в нескольких словах и для подробного изучения отсылать к статье.

Добавлено спустя 12 минут 46 секунд:

AndreyZ, не тонка ли кишка текст великого русского философа зэковским слововом "туфта" называть? (Даже Солженицын избегал этого, употребляя своё "тухта" ) Сейчас как раз в РПЦ МП Ильина очень чтят и активно издают, а чтобы понять это творение без истерик, нужно как минимум знать об Ильине (его творчестве на родине и после высылки), русской эмиграции первого поколения, РПЦЗ и первых катакомбниках, "сергианстве, обновленчестве, много о чем вобщем из того периода...

[snesar]

Спасибо за участие в беседе всем, кто присоединился.
Для меня важно выяснить в совместном разговоре, а почему же православная современная нам Церковь, которую Ильин здесь описывает, признаёт его и прославляет, а он бы, наверное, уже несколько раз в гробу перевернулся из-за такого лицемерия. Для более быстрого понимания происходящего приведу из первых трёх глав конкретные выдержки.
Хотелось бы сразу сказать, что я не политик. И не хочу ни кого охаивать или стоять за свои убеждения, идя по головам. Мне хотелось бы поговорить в стиле духовном. Для общего блага и спасения душ.
Сейчас много говорят о покаянии народа и о властях. Но как это должно произойти, каким образом это может произойти не понятно. И за что каяться тоже толком не понятно. Ведь если бы мы сами, верующие люди лучше понимали это, то и другим могли бы объяснять.
Мой первый вопрос исходя из первой выдержки такой. Почему Иван Ильин ошибался и, что же изменилось за последние 60 лет с момента написания статьи?

Россия нуждается сейчас больше всего в правде и в свободе.

И к свободе она придет только через правду. Пока будем лгать, будем рабами, ложью свидетельствуя о своем рабстве и закрепляя его. Вот почему наши исповедники и мученики последних десятилетий вели нас к свободе, а лицемеры и лжецы наших дней ведут нас в рабство.
Мы не выйдем из этой окаянной смуты, пока не отделим честно и четко правду от лжи и не начнем стойко и мужественно выговаривать правду. Вот уже тридцать лет прошло с тех пор, как нас утопили во лжи и продолжают нас унижать ложью, страхами и насилием. А ныне им удалось заразить многих из нас этой ложью; и скорбно видеть, как честные начали верить ей и повторять ее...
И вот, чтобы провести эту чудовищную затею, большевики должны были внушить русским массам — последовательное безбожие и противобожие, пафос интернационализма, готовность к кровавой резне в мировом масштабе и веру в тоталитарный коммунизм. Это было с самого начала — замысел мировой тирании, замысел антихристианский, бессовестный и бесчестный. Это был план — разжечь во всех народах зависть и ненависть, разнуздать их и поработить, при помощи монополии работодательства и систематического террора. И ныне этот план отнюдь не оставлен: он жив и действен больше, чем когда-либо. И те, кто говорят, будто он «отвергнут и забыт», — лгут и тем самым служат его осуществлению, сознательно или бессознательно...
И всё это выяснилось с самого начала. А теперь всё это стало ясно и многим иностранцам. Вообще после прошедших тридцати лет этого нет надобности доказывать. Это уже доказано фактами, цифрами, речами самих большевиков и их лозунгами. И еще мученичеством миллионов лучших русских людей. Это есть историческая истина, неопровержимая и окончательная. Но горе тем, кто ее забудет или станет ее отрицать...


Понятно, что от этой дилеммы, от этой маскировки не могли уйти и деятели Православной Церкви. Одни пошли на мученичество. Другие скрылись в эмиграцию или подполье, — в леса и овраги. Третьи ушли в подполье, — личной души: научились безмолвной, наружно невидной, потайной молитве, молитве сокровенного огня...
Ныне нашлись — четвертые. Эти решились сказать большевикам: «да, мы с вами», и не только сказать, а говорить и подтверждать поступками; помогать им, служить их делу, исполнять все их требования, лгать вместе с ними, участвовать в их обманах, работать рука об руку с их политической полицией, поднимать их авторитет в глазах народа, публично молиться за них и за их успехи, вместе с ними провоцировать и поднимать национальную русскую эмиграцию и превратить таким образом Православную Церковь в действительное и послушное орудие мировой революции и мирового безбожия...


Вот смысл происшедшего.
Зачем они это сделали?

1. Для того, чтобы покорностью антихристу погасить или по крайней мере смягчить гонения на верующих, на духовенство и на храмы; — «купить» передышку ценою содействия большевизму в России и заграницей.
2. Из опасения, как бы антихрист не договорился с Ватиканом об окончательном искоренении Православия; — чтобы в борьбе с католиками иметь антихриста за себя...
Не подлежит однако никакому сомнению, что будущее Православия определится не компромиссами с антихристом, а именно тем героическим стоянием и исповедничеством, от которого эти «четвертые» так вызывающе, так предательски отреклись...

Ибо, — установим это теперь же, — в сделке с советской властью они вынуждены расплачиваться и уже расплачиваются реальными услугами и безоговорочным содействием.

[Ervis]

snesar писал(а):

Для меня важно выяснить в совместном разговоре, а почему же православная современная нам Церковь, которую Ильин здесь описывает, признаёт его и прославляет, а он бы, наверное, уже несколько раз в гробу перевернулся из-за такого лицемерия.

snesar это не лицемерие, а скорее проявление великодушия и снисхождения к слабым. К тем кто в годы гонений не выдержав их, из за своего малодушия, слабой веры и просто трусости, сбежал за границу и чтобы хоть как-то заглушить свою совесть эти люди и стали писать такие вот "обличающие" статьи
против тех кто оказался сильнее их и остался в Советском Союзе. Ведь благодаря им, тем кто остался, наша Церковь достойно прошла горнило испытаний и при этом не бросила и не оставила в этих испытаниях своих верных и не верных чад продолжая их окормлять особенно во время ВОВ.

[snesar]

Дорогой, красавчик, Ervis!
Предлагаю вам более полно ознакомиться с информацией на эту тему вот здесь:
paraklit.org
Там много интересного и важного для спасения души.
Если вы конечно ещё не начали самоутверждаться в том чего достигли и в том чему научились и для вас важно только то, что подогревает этот дух самоуверенности.
Весь смысл Христианства в том и состоит, чтобы нам отрекаться от своего духа самости и гордыни, который всем нам присущий. Это дух гордости и самообольщения.
Тем, что мы можем и чего достигли.
Любая информация важна нам не сама по себе, а в том смысле какую реакцию она в нас производит.
Если мы начинаем уже заранее раздражаться и ненавидеть то это и вытаскивает из нас то, что мы есть на самом деле.
И значит, истинного смирения и любви в нас ещё и нет.
Видение своих грехов и своего падения, нищета духовная, с этого всё начинается в нашей христианской жизни и всё этим заканчивается.
Удовлетворение своей совести и борьба за чистоту чувств, в личной внутренней правильно-проходимой духовной жизни. Воспитание духа сокрушенного и смиренного перед Богом.
Поэтому если для вас данная информация играет важную роль в поиске удовлетворения своей совести и стремлении к правде и Истине, то рад был её предложить.
Если вы чувствуете, что Бог от вас хочет чего-то большего, что нужно Ему, а не вам больше.
Впрочем, выводы сделает каждый свои, исходя из своих ощущений и пристрастий.
Но в своё время, когда нас жизнь будет смирять и учить, мы начнём видеть и чувствовать так, как это необходимо для спасения. И тогда эта же информация может принести свои плоды.
Дай Бог каждому, на такой шанс!
Прикрепляю оставшуюся часть частично сокращённой статьи.

Добавлено спустя 30 секунд:

Сталин — и Сергий, Сталин и Алексей никогда не были равны: Сергий и Алексей были всегда терроризованными пленниками Сталина; они не были свободны; они не «договорились» со Сталиным, а покорились ему[1]. При этом Сталину важно было изобразить это дело для Европы и Америки как «конкордат», и эту покорность, как «свободное соглашение равных сторон». Надо было, чтобы мир поверил; а мир по мудрой римской поговорке, и без того всегда «хочет быть обманутым»...
Алексей понимал это с самого начала и отлично знал, что делает: он помог обмануть мир, чтобы поднять в его глазах и свой авторитет (как же?.. «независимый Патриарх всея Руси»...), и авторитет советской власти (как же?.. «отныне церковь в советском государстве на свободе и в почете... и сама же отрицает в прошлом всякие гонения, как небывшие»...).

Удивительно легко, привычно и ловко катились они по этой линии лжи. Это впрочем понятно: главная ложь была у них уже за плечами: у них хватило духа объявить устно и печатно, что все мученики и священномученики Православной Церкви за последние тридцать лет страдали не за веру и не за Христа, и не за Церковь, а за «политические преступления» против советской власти: у них хватило духа, — еще у Местоблюстителя митрополита Сергия, — заявить, что никаких гонений на веру, на верующих, на Церковь, на храмы и на святыни Православия в советской стране никогда не было. После этой вопиющей лжи — всё остальное лганье пошло легко и гладко.
Книгу Местоблюстителя Серия, вышедшую в Москве, во второй половине 1942 года, надо было видеть и изучить, что нам и удалось сделать.

Кто читал эту книгу, — зная историческую правду, — того охватывало чувство головокружения и ужаса. Это был поток заведомой, вызывающей, бесстыдной лжи; всё было написано одним и тем же, одинаковым стилем и произносилось тоном аффектированного***, наигранного негодования, с эдакими раскатами «истинно-коммунистического пафоса», и с этою, за тридцать лет всем осточертевшею подхалимской «лояльностью»... — Что было — того «не было». Церковь «цветет», народ «свободно молится», храмы — «открыты», никаких утеснений сроду не бывало.
И потом эти «иерархи явились к нам, за рубеж, и предложили нам признать их «авторитет» и подчиниться их церковному водительству так, как они сами подчинились духовному водительству советов. О последнем они, впрочем, умолчали. А за рубежом сейчас же нашлись такие, которым эти люди показались носителями «истинного и свободного Православия», и которые увидели в Алексее (страшно сказать) «хранителя канонов» и великого водителя церкви». И поспешили «уверовать» в него и подчиниться ему... И конечно принять «советскую церковь»...
А «советская церковь» есть на самом деле — учреждение советского противохристианского, тоталитарного государства, исполняющее его поручения, служащее его целям, не могущее ни свободно судить, ни свободно молиться, ни свободно блюсти тайну исповеди. По истине, только тот, кто всё забыл и ничему не научился, может воображать, что тоталитарный коммунизм способен и склонен чтить тайну исповеди; что священник «алексеевской, советской церкви» посмеет блюсти эту тайну и, приняв исповедь честного патриота, (т. е. «контрреволюционера» или идейного антикоммуниста) не довести ее по линии НКВД или МВД...
По истине, только тот, кто устал бороться с советскими рабовладельцами и поддался их пропаганде, может думать, что «Патриарх» Алексей хранит и строит истинное Православие. Только тот может считать Алексея «хранителем канонов», кто никогда не читал их и не вникал в их глубокий христианский смысл. Этот смысл — прежде всего в свободе от человеческого давления на «изволение Духа Святого» и во вдохновенном повиновении Его внушениям. И потому-то, что Алексей на самом деле может «хранить», конечно в пределах угодных и удобных советской политической полиции, — это традиционная внешность исторического Православия, а каноны он уже попрал, взбираясь на запустевший престол Патриарха всея Руси.

В ответ таким забывчивым и утомленным мы выдвигаем тезис: православие, подчинившееся советам и ставшее орудием мирового антихристианского соблазна — есть не православие, а соблазнительная ересь антихристианства, облекшаяся в растерзанные ризы исторического Православия.
Но этот тезис мы уже не будем доказывать, ибо мы его только что доказали.
Пусть же тот, кто действительно «не видит» ложной роли нового «Патриарха», подумает только: сам порабощенный, — зачем он силится подмять под себя и поработить вместе с собой еще и зарубежное Православие? Сам принявший компромисс с врагами Христианства и Православия, вынужденный к этому, — зачем он навязывает этот компромисс нам, которые имеют возможность, слава Богу, не молиться за дьявола и его успехи в мире. Ведь казалось бы — надо Бога благодарить за то, что зарубежное Православие может жить и молиться, не служа антихристу. Откуда эта непреодолимая потребность в иерархическом подчинении, в возможности назначать, предписывать, столь чуждая истинному Православию?
Почему это стало вдруг необходимо — лишить зарубежное Православие свободы его молитвенного и церковного дыхания? Православию ли нужно поработить все зарубежные приходы и епархии под низкую руку НКВД, чтобы всюду шныряли, предписывали, шпионили и составляли свои проскрипционные списки его бессовестные и свирепые агенты, эти исчадия зла и позора? Кто же в действительности нуждается в этой нашей зависимости — Православная Церковь или советское правительство?
Тут спросить — значит ответить. Советская церковь осуществляет во всех своих выступлениях — не волю Церкви, а волю советчины. А слепцы и лицемеры спешат ей навстречу.


Мне, как жителю Италии, пришлось однажды видеть в соборе городка Орвьетто замечательную фреску художника XV-XVI века Луки Синьорелли: «Пришествие Антихриста».
Впечатление было потрясающее, незабываемое. Особенно для нас, явно видевших гонения большевиков на Православную Церковь...
«Он» изображается в чертах, жутко, кощунственно напоминающих лик Христа Спасителя. Страшно смотреть на эти черты. Они сдвинуты в сторону пошлой сытости, лживости, лицемерия, аффектации и какой-то пронырливой порочности… Эти отвратительные черты не воспроизводят в детали и фотографы…«Он» появляется на огромной фреске несколько раз.
Вот «он» делает ложные, соблазнительные чудеса, — исцеляет больного среди ликующих родственников его. Вот «он» говорит к народу, а дьявол слева, придерживая его за талию, нашептывает ему на ухо свои инструкции... У ног его лежат в куче только что конфискованные священные сосуды. Агенты его раздают направо и налево золото. В слушающей толпе есть всякие: уже соблазнившиеся и еще сомневающиеся, растерянные и любопытные, резонеры и продажные, интеллигенты и чернь, безразличные и неистовые. А там, справа и слева — палачи душат протестующих, обезглавливают верных, избивают духовенство и непокорных... И агенты, одетые во всё черное, уже завладели храмами и отбирают святыни...
Страшная картина. Пророческая картина.
О ней думаешь невольно, произнося эти противоестественные, бессмысленные слова: «советская церковь»...
Профессор Иван Ильин
1947 г.

[AndreyZ]

Цитата:

AndreyZ, не тонка ли кишка текст великого русского философа зэковским слововом "туфта" называть?

Во первых я не его,а его статью называл.А во вторых хорошо-погорячился,не то слово выбрал.Однако легко писать такие вот обвинения,сидя в сытости и безопасности."Не с теми я,кто родину покинул" Ахматова.А признаёться Церковью он,я думаю,не за такие мысли.Наверняка у него есть достойные работы.

[snesar]

4 сентября 1922 года Иван Александрович был арестован большевиками в шестой раз,
допрошен и немедленно судим За антисоветскую деятельность его, вместе с другими
учеными, философами и литераторами, выслали в Германию
В начале октября 1922 года Ильин приехал в Берлин Начался новый период жизни
Философ немедленно связался с генералом А фон Лампе - представителем барона
Врангеля Через него он установил связь с главнокомандующим, к которому относился
с большим пиететом Вместе с другими русскими эмигрантами он включился в работу
по организации Религиозно-философской академии, философского общества при ней,
религиозно-философского журнала В феврале 1923 года в Берлине начал работать
Русский научный институт, на открытии которого философ произнес речь, изданную
позже отдельной брошюрой Ильин был профессором этого института, прочел ряд
курсов - энциклопедия права, история этических учений, введение в философию,
введение в эстетику, учение о правосознании и др - на двух языках - русском и
немецком В 1923-1924 годах он был деканом юридического факультета этого
института, в 1924 году - избран членом-корреспондентом Славянского института при
Лондонском университете……



На закате дней своих Иван Александрович писал: "Мне 65 лет, я подвожу итоги и
пишу книгу за книгой. Часть их я напечатал уже по-немецки, но с тем, чтобы
претворить написанное по-русски. Ныне пишу только по-русски. Пишу и откладываю -
одну книгу за другой и даю их читать моим друзьям и единомышленникам... И мое
единственное утешение вот в чем: если мои книги нужны России, то Господь
сбережет их от гибели, а если они не нужны ни Богу, ни России, то они не нужны и
мне самому. Ибо я живу только для России".
Частые болезни изнурили его. 21 декабря 1954 года Ивана Александровича Ильина не
стало. Его вдова и друзья сделали все, чтобы труды его увидели свет. Госпожа
Барейсс поставила на его могиле в Цолликоне памятник с эпитафией:
Все пережито,
Так много страданий.
Пред взором любви
Встают прегрешенья.
Постигнуто мало.
Тебе благодарность, вечное благо.
Ильин был религиозным философом и принадлежал к той философской эпохе, которую
принято называть русским религиозным ренессансом. Он шел своим собственным
путем. Являясь православным философом, он сознательно не вторгался в область
богословия, опасаясь впасть в еретический соблазн, всегда согласовывал свои
религиозные построения с иерархами Русской православной церкви.
Через все эмигрантское творчество Ильина проходит одна тема - судьба России, ее
национальное возрождение. Катастрофа 1917 года для Ильина - наиболее яркое
проявление кризиса мировой культуры. Поэтому судьба России - часть мировой
судьбы. То, что пишет Ильин о России и для России, приобретает вселенское
значение.
"Русская идея есть идея сердца. Идея созерцающего сердца... Она утверждает, что
главное в жизни есть любовь и что именно любовью строится совместная жизнь на
земле, ибо из любви родится вера и вся культура духа".

[sternman]

AndreyZ писал(а):

Однако легко пQисать такие вот обвинения,сидя в сытости и безопасности

жил впроголодь и чудом спасся то фашистов которые его намеревались расстрелять

Добавлено спустя 20 минут 23 секунды:

Ervis писал(а):

из за своего малодушия, слабой веры и просто трусости, сбежал за границу и чтобы хоть как-то заглушить свою совесть эти люди и стали писать такие вот "обличающие" статьи

еще один.. Вы хоть что-нибудь читаете кроме православных брошюр, люди?

про философский пароход и изгнание из страны ряда деятелей слышали?
(среди которых кроме Ильина Лосский, Бердяев, Франк, Трубецкой, Карсавин, Вышеславцев и другие...)

как им там несладко жилось, что эти люди предпринимали для развития церковной публицистики, богословия, горя душою к Родине..

а что на т. наз. Родине творилось - еще вопрос.
я например во многие дебри побаиваюсь лезть потому что чувствую там много неприятного для нашего, пропитанного стереотипами сознания.
кое что знаю просто по жж, личному общению с российскими интеллектуалами, нно все равно предстоит самому хорошо покопаться в той линии, которая зовется сергианством.
это отдельная тема, конечно, касающаяся прежде сего понятия Церкви и ее роли в обществе.

я бы просто попросил не называть уехавшую элиту русской мысли трусами. это абсолютная неправда, так может только либо безграмотный либо бессовестный человек сказать.





snesar
я вот поздно приехал, не могу пока внимательно просмотреть цитаты

скажите честно: вы из РПЦЗ или из какой-то из ИПЦ (катакомбников)? если не угадал - скажите, какую веру исповедуете
это нужно бы знать чтобы продолжить беседу, спасибо.

[Ervis]

snesar писал(а):

Всем рад за участие и ответы.

snesar писал(а):

Дорогой, красавчик, Ervis!

... что-то не заметно радости.
Я как и подавляющее большинство прихожан РПЦ, считаю что патриархи Алексий и Сергий сделали невозможное - сохранили Церковь в СССР, а также своей мудрой и дальновидной политикой, не обращая внимания на истерики эмигрантов, сохранили миллионы жизней простых верующих. А вот большинство "интеллигентов" которые успели сбежать за кордон либо НКВД их выслало, видимо побрезговав расстреливать (как потом оказалось очень зря), потом принимали участие либо просто поддержали войну "за освобождение России от большевиков" на стороне фашистов в так называемой РОА.

[snesar]

Скажу сразу.
Всю эту информацию я добыл тут paraklit.org
Если я читал этот сайт и теперь пытаюсь разбираться и искать истину в вопросах нашей общей христианской веры и меня при этом можно как-то назвать ещё, то называйте, если хотите.
Истинно-православным, потому что я ищу Истину или истинным зарубежником, или ещё кем-то...
Но Истине от этого не лучше и не хуже, наверное, будет.



Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Вот выдержка:

Патр.Тихон анафематствовал советскую власть, с самого начала, на Поместном соборе, 1917-18г. При чем, эта анафема была одобрена соборным мнением. И отныне она стала не просто анафемой патр.Тихона, а выражением соборного мнения Церкви, того периода времени.

Поэтому, даже если бы патр.Тихон отказался от этой анафемы, то это не имело бы никакого значения. Это было бы только лишь личным его грехом; но он сохранил верность Христу, до конца.

Анафема была произнесена тогда, когда большевики начали захватывать власть в стране. Но потом, когда они оказались у власти, то естественно, что патр.Тихон и церковь пытались наладить какую-то церковную жизнь, рассчитывая на то, что власть будет сама по себе, а церковь, будет строить свою церковную жизнь, тоже сама по себе, – что новая власть не будет вмешиваться в церковную жизнь. И таким образом, церковная свобода будет сохраняться. Ибо это самое главное: «Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос» (Гал.5:1). – Им нужно было пройти на практике, опытным путем, чтобы убедиться в том, что нормальная церковная жизнь, с сохранением свободы во Христе, с сохранением верности Христу и христианской совести, с этой властью невозможна.

Вот поэтому, все заявления патр.Тихона и попытки наладить последующую церковную жизнь, не топча свою совесть и сохраняя свободу во Христе, и надо рассматривать, исходя из тех жизненных обстоятельств, при новых условиях, в которых они оказались.

Проф. Иван Андреев, будучи в соловецком концлагере вместе с новосвящмуч.Максимом Серпуховским, который был докотором и близким другом патр.Тихона, описывает так его воспоминания: «Рассказывал вл. Максим и о некоторых разногласиях с патр. Тихоном. Главное из них заключалось в том, что святейший был оптимистически настроен, веря, что все ужасы советской жизни еще могут пройти и что Россия еще может возродиться через покаяние. Владыка же Максим склонен был к пессимистическому взгляду на совершающиеся события и полагал, что мы уже вступили в последние дни предапокалиптического периода. По словам вл. Максима, св. патриарх доверял ему самые потаенные мысли и чувства. Так, например, в одной из бесед, св. патр. Тихон высказал вл. Максиму (тогда еще просто доктору) свои мучительные сомнения в пользе дальнейших уступок советской власти. Делая эти уступки, он все более и более с ужасом убеждался, что предел «политическим» требованиям советской власти лежит за пределами верности Христу и Церкви. Незадолго же до своей кончины святейший патриарх высказал мысль о том, что, повидимому, единственным выходом для Русской Православной Церкви сохранить свою верность Христу будет в ближайшем будущем – уход в катакомбы» («Новые мученики Российские», т.2, о.Михаил Польский).

То есть, патр.Тихон пытался наладить церковную жизнь, при новой советской власти, сохраняя верность Христу и не сжигая свою совесть. Поэтому, он и пытался исполнить те требования этой власти, которые не шли вразрез с христианской совестью. Но, чем дальше, тем больше он убеждался, что требования этой власти лежат за пределами верности Христу и христианской совести. И на такие требования этой власти, патр.Тихон, в итоге, отказался идти. За это, и убила его эта власть, через отравление.

«Святейший Патриарх Тихон, шедший на целый ряд уступок советской власти для облегчения невыносимого положения Церкви, такую «Декларацию» издать категорически отказался, за что и заплатил своей жизнью.

По свидетельству расстрелянного в 1930г. врача и друга Святейшего Патриарха Тихона, профессора доктора М. А. Жижиленко ( который, будучи главным врачом московской тюрьмы «Таганки», с 1927г. стал первым катакомбным епископом Максимом, за что был сослан в Соловки, и затем расстрелян) – Святейший был несомненно отравлен» (проф.Иван Андреев, «Русская Зарубежная Церковь и Катакомбная Церковь в Советской России»).

Советская власть, в лице Тучкова и ГПУ, потому и убила патр.Тихона, что он, в конечном итоге, отказался идти путем тесного сотрудничества с этой властью. А им нужен был иерарх, во главе церкви, который бы встал на этот путь, попирая верность Христу и топча свою совесть. Этим иерархом, впоследствии, и явился митр.Сергий Страгородский, основатель МП, которая продолжает этот путь.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Для печального Ervisa!

Беседа с Сергием Старогородским:


Делегация Петроградской епархии, прибыла в Москву 27 ноября 1927 года в следующем составе: Преосвященный Димитрий Любимов, епископ Гдовский, протоиерей о. Викторин Добронравов, профессор И. М. и С. А. Алексеев. Епископ Димитрий являлся представителем Петроградского митрополита Иосифа и имел с собой письмо, подписанное семью епископами, находящимися в Петрограде (среди которых были, кроме митрополита Иосифа и епископа Димитрия, епископ Гавриил, епископ Стефан и епископ Сергий Нарвский). Протоиерей Добронравов являлся представителем многочисленной группы Петроградского духовенства и имел на руках письмо от этого духовенства, написанное протоиереем профессором Ф. К. Андреевым. Проф. И. М. А. был представителем академических кругов и имел на руках письмо от группы академиков и профессоров Академии Наук, Университета и других высших учебных заведений, составленное профессором б. Военно-Юридической Академии С. С. Абрамовичем-Барановским и профессором Новоселовым (издателем и редактором «Религиозно-Просветительной Академии», тайно проживавшим тогда в Петербурге и в Москве). С. А. Алексеев был представителем широких народных масс. Пишущий эти строки (Проф. Иван Андреев — Ред.) был лично знаком со всеми членами делегации и непосредственно от них знает содержание этой исторической беседы.

Несмотря на то, что Петроградская Делегация прибыла в Москву позднее других многих делегаций, приехавших с той же целью, она была принята вне очереди. Беседа этой делегации с митрополитом Сергием продолжалась два часа. По приходе к митрополиту Сергию все члены Делегации подошли к нему под благословение, отрекомендовались и засвидетельствовали, что они прибыли, как верные чада Православной Церкви.

Когда митрополит Сергий кончил читать привезенные ему письма (от епископата, от духовенства и от мирян), тогда 70-летний старец епископ Димитрий упал перед ним на колени и со слезами воскликнул: «Святый Владыко! Выслушайте нас Христа ради!»

Митрополит Сергий тотчас поднял его под руку с колен, усадил в кресло и сказал твердым и несколько раздраженным голосом: «О чем слушать? Ведь уже все, что вами написано, написано и другими раньше, и на все это мною уже много раз отвечено ясно и определенно. Что Вам не ясно?»

«Владыко святый! — дрожащим голосом с обильно текущими слезами, начал говорить епископ Димитрий, — во время моей хиротонии Вы сказали мне, чтобы я был верен Православной Церкви и, в случае необходимости, готов был и жизнь свою отдать за Христа. Вот и настало такое время исповедничества и я хочу пострадать за Христа, а Вы Вашей декларацией вместо пути Голгофы предлагаете встать на путь сотрудничества с богоборческой властью, гонящей и хулящей Христа, предлагаете радоваться ее радостями и печалиться ее печалям... Властители наши стремятся уничтожить и Церковь и радуются разрушению храмов, радуются успехам своей антирелигиозной пропаганды. Эта радость их — источник нашей печали. Вы предлагаете благодарить советское правительство за внимание к нуждам православного населения. В чем же это внимание выразилось? В убийстве сотен епископов, тысяч священников и миллионов верующих. В осквернении святынь, издевательств над мощами, в разрушении огромного количества храмов и уничтожения всех монастырей... Уж лучше бы этого внимания не было!»

«Правительство наше, — перебил вдруг епископа Димитрия митрополит Сергий, — преследовало духовенство только за политические преступления».

«Это — клевета!» — горячо воскликнул епископ Димитрий.

«Мы хотим добиться примирения Православной Церкви с правительственной властью, — раздраженно продолжал митрополит Сергий, — а вы стремитесь подчеркнуть контрреволюционный характер Церкви... следовательно вы контрреволюционеры, а мы вполне лояльны к советской власти!»

«А Карловацкий Собор, по-вашему, тоже не носил политического характера?» — снова перебил его митрополит Сергий.

«В России Карловацкого Собора не было, — тихо ответил епископ Димитрий, — и многие мученики концлагерей ничего не знают об этом Соборе».

«Я лично, — продолжал епископ Димитрий — человек совершенно аполитичный и если бы понадобилось мне самому себе донести в ГПУ, я не мог бы ничего придумать, в чем я виновен перед советской властью. Я только скорблю и печалюсь, видя гонение на религию и Церковь. Нам пастырям запрещено говорить об этом и мы молчим. Но на вопрос, имеется ли в СССР гонение на религию и Церковь, я не мог бы ответить иначе, чем утвердительно. Когда Вам, Владыко, предлагали написать Вашу декларцию, почему Вы не ответили, подобно митрополиту Петру, что молчать Вы можете, но говорить неправду не можете?»

«В чем же неправда?» — воскликнул митрополит Сергий.

«А в том, — ответил епископ Димитрий, — что гонения на религию, этот «опиум для народа», по марксистскому догмату, у нас не только имеются, но по жестокости, цинизму и кощунству превзошли все пределы!»

«Так мы с этим боремся, — заметил митрополит Сергий, — но боремся легально, а не как контрреволюционеры... А когда мы покажем нашу совершенно лояльную позицию по отношению к советской власти, тогда результаты будут еще более ощутительны. Нам, по-видимому, удастся в противовес «Безбожнику» издавать собственный религиозный журнальчик...»

«Вы забыли, Владыко, — заметил протоиерей Добронравов, — что Церковь есть тело Христово, а не консистория с «журнальчиком» под цензурой атеистической власти!»

«Не политическая, а религиозная совесть не позволяет нам солидаризоваться с Вашей декларацией», — заметил профессор А.

«Я хочу пострадать за Христа, а Вы предлагаете отречься от Него», — горько сказал С. А. А.

«Так вы хотите раскола?» — грозно спросил митрополит Сергий... — «Не забывайте, что грех раскола не смывается мученической кровью! Со мной согласно большинство» — добавил авторитетно митрополит Сергий.

«Голоса надо Владыка не подсчитывать, а взвешивать, — возразил проф. А. — Ведь с Вами не согласен митрополит Петр, законный Местоблюститель Патриаршего престола; с Вами не согласны митрополиты Агафангел, Кирилл и Иосиф; с Вами не согласны такие светочи, как митрополит Арсений, архиепископ Серафим Угличский, архиепископ Пахомий; епископы Виктор, Дамаскин, Аверкий и многие другие; с Вами не согласны Оптинские старцы и Соловецкие узники...»

«Истина ведь не всегда там, где большинство, — заметил протоиерей Добронравов — иначе не говорил бы Спаситель о «малом стаде». И не всегда глава Церкви оказывается на стороне Истины. Достаточно вспомнить время Максима Исповедника».

«Своей новой церковной политикой я спасаю Церковь», — веско возразил митрополит Сергий.

«Что Вы говорите, Владыка!» — в один голос воскликнули все члены Делегации. «Церковь не нуждается в спасении, — добавил протоиерей Добронравов — врата ада не одолеют ее. Вы сами, Владыко, нуждаетесь в спасении через Церковь».

«Я в другом смысле это сказал», — несколько смущенно ответил митрополит Сергий.

«А почему Вы, Владыко, распорядились ввести в Литургию молитву за власть и одновременно запретили молиться за «в тюрьмах и в изгнании сущих?» — спросил профессор А.

«Неужели Вам надо напомнить известный текст о властях Ап. Павла? — иронически спросил митрополит Сергий. — А что касается молитвы за «в изгнании сущих», то из этого прошения многие диаконы делают демонстрацию».

«А когда Вы, Владыко, отмените в Церкви «Заповеди Блаженства?» — снова возразил проф. А., — ведь из них тоже можно сделать демонстрацию».

«Я не изменяю Литургии», — сухо сказал митрополит Сергий.

«А кому нужна молитва за власть? Ведь советской безбожной власти эта молитва не нужна. Верующие же могли бы молиться только в смысле мольбы « о вразумлении заблудших». Но молиться за антихристову власть невозможно.»

«Ну какой тут Антихрист!» — отмахнулся митрополит Сергий.

«Но ведь дух-то Антихристов, — настаивает профессор А. — Но чем вызвана эта молитва? Вас заставили ввести это прошение?»

«Ну я и сам нашел это необходимым».

«Нет, Владыко, ответьте, как перед Богом, из глубины Вашей архипастырской совести, заставили Вас это сделать, как и многое в Вашей новой церковной политике, или нет?»

Этот вопрос пришлось повторить упорно и настойчиво много раз, пока митрополит Сергий, наконец, ответил: «Ну и давят и заставляют... но я и сам тоже так думаю», — поспешно и пугливо закончил он.

«А зачем Вы, Владыко, распорядились поминать рядом с именем митрополита Петра и Ваше имя? Мы слышали, что это тоже Вам приказано сверху с тем, чтобы вскоре отменить поминовение имени митрополита Петра вовсе».

Митрополит Сергий на это не ответил.

«А Ваш «Временный Патриарший Синод» кем назначен? А кто занимается назначением и перемещением епископов? Почему смещен митрополит Иосиф, вопреки желанию своей паствы? Нам известно, Владыко, что все это делается негласным «обер-прокурором» Вашего Синода коммунистом-чекистом Евгением Александровичем Тучковым, вопреки Вашим желаниям».

«Откуда Вы все это взяли?» — несколько смущенно спросил митрополит Сергий.

«Это известно всем, Владыко» — «А кем окружили Вы себя, Владыко? — добавил протоиерей Добронравов. — Ведь одно имя епископа Алексея (Симанского) может дискредитировать весь Ваш Синод» (В дальнейшем советский патриарх Алексий I — ред.).

Митрополит Сергий встал и сказал, что он подумает обо всем сказанном и даст через три дня краткий письменный ответ.

Аудиенция была окончена. Через три дня митрополит Сергий дал письменный ответ, в котором в общих и туманных выражениях повторил прежние положения своей Декларации. «Относительно возвращения на свою кафедру митрополита Иосифа я еще подумаю», — гласил последний пункт ответа.

После этих безрезультатных переговоров Еп. Димитрий и Еп. Сергий /Дружинин/ подписали акт отхода от митр. Сергия, который был зачитан в кафедральном храме Воскресения Христова

[Ervis]

snesar писал(а):

Для печального Ervisa!

...а без таких вот эмоций можно?

snesar писал(а):

тогда 70-летний старец епископ Димитрий упал перед ним на колени и со слезами воскликнул: «Святый Владыко! Выслушайте нас Христа ради!»

snesar писал(а):

Владыко святый! — дрожащим голосом с обильно текущими слезами, начал говорить епископ Димитрий,

Или для вас это пример ведения беседы?

snesar писал(а):

Беседа с Сергием Старогородским:

snesar и что вы этим хотели сказать? Митрополит Сергий безуспешно пытается убедить разгоряченных эгоистов бьющих себя кулаком в грудь, что нужно думать не только о своем личном мученическом подвиге (в мечтах) но и о сотнях тысяч простых верующих, женщинах, их детях которым после таких вот безумных обличений точно придется идти под нож. При чем сами обличающие от имени Церкви и своей несчастной паствы обычно в последний момент "волей Божьей" находили возможность смыться за кордон предоставляя отвечать за свои слова простым прихожанам.

[snesar]

Про это и говорили новомученики и исповедники российские и предупреждали Сергия и его команду, что тем, что Церковь пойдёт по пути сговора с безбожной антихристовой по духу властью, ничего хорошего не жди!
Они только сами себя и спасли. То есть команду.
А всех остальных стали пуще прежнего гасить, как политических и не подчиняющихся и т.д...
И тех, кто не мог пойти против своей совести, как новомученики, например и Иван Ильин, то их или ссылали, или убивали.
Спасся только Сергий, Алексий и т.д....

А что про народ говорить? Они, как овцы без пастыря рассеялись все.
И кто куда разбежались.
Кто в катакомбы, кто за границу. Но то, что Сергий, будучи до этого обновленцем и покаялся перед Пт. Тихоном в обновленчестве, а потом снова принялся за своё и предал православный народ и своих братьев Иерархов, заключённых в лагерях и ещё тех, кто оставался на свободе, так это факт и бесспорный.
Вот только остаётся для нас с вами вопрос.
А как мы будем ли это до сих пор оправдывать и идти на поводу у нечестия?
Или для начала попробуем задуматься и разобраться получше?

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Эмоции уберём.
Я ведь не к вам лично так эмоционально отношусь друг Эрвис, а к вашему прекрасному Аватару!
Это не вы случайно на нём?
На русского вроде не смахивает.
Хотя, какая разница. Я не националист.
Что я хотел сказать? То, что сказал Иван Ильин, то то и хотел.
А что вы хотите сказать? Для меня как раз это более важно. Своё мнение я уже чувствую.

[sternman]

snesar писал(а):

Если я читал этот сайт и теперь пытаюсь разбираться и искать истину в вопросах нашей общей христианской веры и меня при этом можно как-то назвать ещё, то называйте, если хотите.
Истинно-православным, потому что я ищу Истину или истинным зарубежником, или ещё кем-то...
Но Истине от этого не лучше и не хуже, наверное, будет.

не могли бы вы определенней ответить на вопрос о вашей конфессиональной принадлежности?

Сайт параклит - это сайт ИПЦ, авторитетом он не является для канонических православных христиан. кроме того, ссылки на подобные сайты запрещены правилами данного форума.

после того как честно ответите о том, являетесь ли членом любой из ИПЦ, я поясню, почему это так важно.

вчера я, кстати, весь день кстати провел с одним из известных интеллектуалов из РПАЦ, то бишь ИПЦ. говорили ни о чем не споря, прекрасно понимая, что спорить почти бесполезно, а то и вредно.
так, некоторые аргументы и тезисы взаимно высказывались, но не на примитивном уровне конечно, больше узнавая широту позиций друг друга...