Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана...
Я тоже знаю про этот софизм.(Где ты его кстати вычитал?) ...
Вообще-то, Спартак, я стремлюсь думать своими мозгами, а не "вычитывать". И вас призываю к тому же. А то многие христиане счастливы иметь голову Кураева вместо своей.
Если тебе аналогия кажется "софизмом" - для начала укажи, что в ней нелогично.
Цитата:
Почему Бог попустил злу остаться мне неведомо..
Люблю искренность в дискуссии. За это +1.
Цитата:
Но Богу я доверяю: сделал Он это к моему благу.
Так ведь и я про то же.
Цитата:
Я надеюсь ты не сделал из этого для себя вывод, что делать можно все, что хочешь? От зла все-таки надлежит нам уклоняться.
А что плохого в том, чтобы делать, что хочешь? Ведь совесть на месте - а значит, определенные ограничения все равно будут. Да, в истории человечества религия зачастую выполняет функции дубинки страха. Но я за то, чтобы люди не приписывали Богу эту карательную функцию. Только свободный человек может полюбить Творца.
А что плохого в том, чтобы делать, что хочешь? Ведь совесть на месте
Можно согласиться с тобой, но с оговорками:
во-первых, я уже писал о том, что совесть может быть испорченной, искаженной грехом, в этом случае она не может служить ориентиром;
во-вторых, можно делать, что хочешь, но при одном условии - любовь к Богу и ближнему, неотъемлемой частью которой является жизнь по Его заповедям - "Любовь же состоит в том, чтобы мы поступали по заповедям Его..." (2Иоан.1:6)
Следовательно, зло также входит в план Божий о творении. А значит, будучи верующим, ты никак не можешь утверждать, что "не понимаешь откуда зло".
Зло невходит в план Божий но оно Ему подвластно. Тогда можно сказать, что Бог создавая Сатану, знал изначально что тот поднимет метеж, и зло выйдет за пределы рая. Но Бог немог изначально подвергать опасности свои творения, в виду того что Он любящий Отец. Притом запланированно выпустив зло зачем давать шанс на прошение? Совсем другое дело когда Господь знает как управлять злом. У Бога зло это оружие для наказания.
# Добавлено: Ср Мар 24, 2010 11:47 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично? - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным.
Аналогия не верна.
Более правильно и соответсвует христианскому учению другая:
Родитель ставит хороший витамизированный сок на стол и говорит: "пей сынок". Сынок убегает с кухни с ревом "не буду!!!" и закрывается в своей комнате, и умирает через 4 дня от жажды.
Вот еще одна аналогия, водолаз ходит по дну и ему с корабля по шлангу качают кислород и дают команды "идти туда-то и обследовать сектор № такой-то". Водолаз все делает, потом думает "что они там аболдели что-ли мной командовать, я свободный человек! куда захочу - туда и пойду" достает ножик и перерезает шланг.
Просто не до конца все понимают, что есть зло с христианской точки зрения. Зло - это не есть нечто самосущностное и альтернативно-противоположное добру, но как тьма - это есть отсутсвие света, так и зло - есть отсутсвие добра. Бог создал мир добрым и призвал человека к добру. Человек отвернулся от Бога как источника Жизни, Добра и Света, и тем самым принес в мир смерть(как отсутсвие жизни), зло (как отсутсвие добра) и тьму (как отсутсвие света).
Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:
pirat
не делай из Бога какого-то карикатурного недотепу, который противоречит сам себе в своем откровении, и еще наказывает грешников и т.д. Сразу видно что ты пропитан западным богословием, не удивительно, что благодаря таким вот "богословам" христианство на западе переживает глубокий кризис
# Добавлено: Ср Мар 24, 2010 2:11 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Вы любите аналогии с семьей, поэтому проиллюстрирую. Любящий родитель сажает детей за стол и наливает два стакана. В один - полезный витаминный сок, в другой - подслащенный яд. "Вот видите, дети, два стакана: из этого можете пить, а из этого нельзя - это смертельный яд". Ребенок не послушался и хватанул яду, и родитель в печали: "Как ты мог! О, неверный сын! Ослушался меня! Я в скорби! Ты меня предал! Теперь ты будешь болеть - но я ни в коем случае не виноват в твоей болезни, ведь я тебя предупреждал...". Логично? - Мягко говоря, не очень. Ведь напрашивается вопрос: если Бог так уж не хотел, чтобы его дети пили яд, на кой лях он его ставил им перед носом, да и вообще зачем он держал этот яд в доме (тем более, что сам родитель ядов не употребляет - природа у него такая)?
Если бы зло не являлось частью воли Творца, то Он не создавал бы мир, в котором человек выбрал бы зло. Но Творец желает, чтобы творение непременно прошло через зло, дабы имело представление о разницы света и тьмы, блаженства и страдания. Ведь без ощущения этой разницы наслаждение Светом было бы неполным и неосознанным.
Аналогия не верна.
Более правильно и соответсвует христианскому учению другая:
Родитель ставит хороший витамизированный сок на стол и говорит: "пей сынок". Сынок убегает с кухни с ревом "не буду!!!" и закрывается в своей комнате, и умирает через 4 дня от жажды.
Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия:
Цитата:
Вот еще одна аналогия, водолаз ходит по дну и ему с корабля по шлангу качают кислород и дают команды "идти туда-то и обследовать сектор № такой-то". Водолаз все делает, потом думает "что они там аболдели что-ли мной командовать, я свободный человек! куда захочу - туда и пойду" достает ножик и перерезает шланг.
В Библии описан иной сюжет. Адам не отказывался от благодати (перкрывая "шланг"), а захотел попробовать запретный плод, чтобы ПОЗНАТЬ (это и есть описанное в аналогии любопытство ребенка).
Цитата:
Просто не до конца все понимают, что есть зло с христианской точки зрения. Зло - это не есть нечто самосущностное и альтернативно-противоположное добру, но как тьма - это есть отсутсвие света, так и зло - есть отсутсвие добра.
Нет, дорогой мой. Зло - это не "отсутствие добра". Отсутствие добра - это пустота. А когда маньяк Чикатило отрезает яички еще живому 8-летнему мальчику - это не пустота, а весьма конкретное содержание жизни, ее проявление в виде страданий и боли (а пустота никак не проявляется и не болит). И тут приходится констатировать жесткую альтернативу: либо Бог не всемогущ и в Его расчеты о мире закралась досадная ошибка, которая стала причиной зла; либо Он всемогущ, но просто "забил" на человека и смотрит, стоя в сторонке, на то, какие еще ужасы он натворит, руководствуясь своей свободой; либо борьба добра и зла - части плана Божиего, которые твоорению предстоит миновать как через промежуточную стадию (как серебро проходит сквозь огненное горнило).
Я придерживаюсь третьего варианта понимания.
Цитата:
pirat
не делай из Бога какого-то карикатурного недотепу, который противоречит сам себе в своем откровении, и еще наказывает грешников и т.д. Сразу видно что ты пропитан западным богословием, не удивительно, что благодаря таким вот "богословам" христианство на западе переживает глубокий кризис
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 12:33 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия:
Человек был предназначен быть святым, а для этого он должен был свободно выбирать святость или грех. Если бы не было того самого дерева, то человек был бы свят по предопределению, а не по свободе выбора. Но не претерпев поста, человек согрешил, перерезав связь с Богом. И познал он в результате то, каков он сам по себе без Бога. С Богом Адам был одухотворен, не голодал, не болел, не страдал, был бессмертен. Без Бога, Адам сам по себе стал плотян, начал испытывать голод, стал болеть, страдать и стал смертен.
Нет, как раз-таки если бы Чикатило имел характер преподобного Сергия, он бы и руки не поднял на бедного малыша. А так как в нем отсутсвует источник добра и блага он становится злым и не имея в себе стремления к добру, он направляет свои силы на зло. И даже если он и становится пустым, как ты предполагаешь, то, как говориться "место свято пустым не бывает", демонические силы заполнят его пустоту, хотя ты в них конечно же не веришь, но это твои проблемы.
Бог создавая мир прекрасным и добрым, предвидел, что человек и ангелы, могут использоват свободу во зло, а потому и предусмотрел, план спасения человека, и когда в мир вошло зло, то Бог ограничивает его, или обращает его во благо.
Так например, когда братья продали младшего Иосифа - это зло. Но Бог так устроил судьбу его, что это обратилось во благо.
И да, там ты прав: человек познав зло, теперь может свободно выбрать добро, и зная что есть зло, навеки отречься от него и наслаждаться добром еще в большей мере; а теперь зло и страдания - это гарнило, через которое творение очищается.
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 1:32 pm Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Лукавишь. В Библии описано именно то, что Бог создал два дерева (то есть две альтернативы) и посадил их перед носом у человека, сказав: от одного ешь, а от другого не смей. Так что моя аналогия ближе к христианскому учению. Поэтому неверна и следующая аналогия:
Человек был предназначен быть святым, а для этого он должен был свободно выбирать святость или грех. Если бы не было того самого дерева, то человек был бы свят по предопределению, а не по свободе выбора. Но не претерпев поста, человек согрешил, перерезав связь с Богом. И познал он в результате то, каков он сам по себе без Бога. С Богом Адам был одухотворен, не голодал, не болел, не страдал, был бессмертен. Без Бога, Адам сам по себе стал плотян, начал испытывать голод, стал болеть, страдать и стал смертен..
Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия.
Цитата:
Нет, как раз-таки если бы Чикатило имел характер преподобного Сергия, он бы и руки не поднял на бедного малыша. А так как в нем отсутсвует источник добра и блага он становится злым и не имея в себе стремления к добру, он направляет свои силы на зло.
Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет.
Цитата:
И даже если он и становится пустым, как ты предполагаешь, то, как говориться "место свято пустым не бывает", демонические силы заполнят его пустоту, хотя ты в них конечно же не веришь, но это твои проблемы.
Это не мои проблемы. То, что ответственность за зло ты спихиваешь на демонов и прочих четтей, не снимает ответственность за зло с Творца.
Альтернатива остается той же:
Цитата:
либо Бог не всемогущ и в Его расчеты о мире закралась досадная ошибка, которая стала причиной зла; либо Он всемогущ, но просто "забил" на человека и смотрит, стоя в сторонке, на то, какие еще ужасы он натворит, руководствуясь своей свободой; либо борьба добра и зла - части плана Божиего, которые твоорению предстоит миновать как через промежуточную стадию (как серебро проходит сквозь огненное горнило).
Я придерживаюсь третьего варианта понимания.
Цитата:
Бог создавая мир прекрасным и добрым.
Очень прекрасным и очень добрым, учитывая, что вся эволюция живых существ построена на жесткой борьбе за выживание и пожирание одних существ другими. Можно, конечно, сказать, что эволюция - дело рук Дьявола, но тогда получается что именно он - подлинный демиург этого мира (как верят в манихействе или зороастризме.
# Добавлено: Чт Мар 25, 2010 10:53 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия.
нет, я так не считаю. Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
Цитата:
Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет.
а я не говорю, что пустота. А тот самый мальчик наверняка теперь стоит у престола Божия и молится за того самого чикатиллу и за своих родителей и наслаждается блаженстовм рая.
Цитата:
Это не мои проблемы. То, что ответственность за зло ты спихиваешь на демонов и прочих четтей, не снимает ответственность за зло с Творца.
ну конечно, Он виноват что дал нам свободу? Тебе дали ружье, чтобы настрелял уток, а ты взял вместо этого и поубивал всех своих домочадцев и потом застрелился сам - кто в этом виноват? Тот кто дал тебе ружье или ты сам?
И не надо предлагать только три варианта, есть еще четвертый:
Цитата:
Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
Цитата:
Очень прекрасным и очень добрым, учитывая, что вся эволюция живых существ построена на жесткой борьбе за выживание и пожирание одних существ другими.
борьба за выживание - следствие грехопадения. По поводу эволюции, я придерживаюсь внутривидовой эволюции созданных сразу или поэтапно Богом видов, но один вид не может переходить в другой.
# Добавлено: Пт Мар 26, 2010 9:39 am Заголовок сообщения:
Eugeniy писал(а):
Цитата:
Таким образом, ты также как и я, считаешь, что зло - часть плана Божия.
нет, я так не считаю. Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат.
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
..
Ну так это и есть план Божий: Бог творит человека, зная, что он выберет зло.
Цитата:
Цитата:
Но страдания ребенка - это не пустота. Вернее, ты можешь называть ее пустотой сколько угодно - но это не пустота, а явное содержание жизни. Можно сколько угодно схоластики сочинить, чтобы объяснять пустоту в душе мучителей, но жертвам от этого лучше не станет.
а я не говорю, что пустота. А тот самый мальчик наверняка теперь стоит у престола Божия и молится за того самого чикатиллу и за своих родителей и наслаждается блаженстовм рая.
Я с этим и не спорю. Просто зло - есть зло, и не надо путать его с пустотой. А то по такой логике получится, что межгалактическое пространство (пустота) - это зло, а вакуум, создаваемый в лабораторных условиях - вообще абсолютное зло.
Цитата:
ну конечно, Он виноват что дал нам свободу?
Не виноват, а ОТВЕТСТВЕНЕН.
Если я даю своему ребенку острый нож, то я за это ответственен.
Цитата:
И не надо предлагать только три варианта, есть еще четвертый:
Цитата:
Без свободы творить зло, человек творил бы добро не по свободному выбору, а как запрограмированный автомат
Просто когда человек все же решил выбрать зло, Бог использует зло как хирург использует скальпель.
Так это и есть третий вариант, названный мной. Ты пытаешься спорить со мной, высказывая точно такое же видение смысла зла, как и я. Остынь
# Добавлено: Пт Мар 26, 2010 5:16 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Бог творит человека, зная, что он выберет зло.
не зная, но Он предусмотрел оба варианта
Цитата:
А то по такой логике получится, что межгалактическое пространство (пустота) - это зло, а вакуум, создаваемый в лабораторных условиях - вообще абсолютное зло.
Нет, по этой логике межгалактическое пространство - это и есть пустота, т.е. отсутствие материи, а не зло
Цитата:
Так это и есть третий вариант, названный мной.
нет, ты говоришь, что Бог создал зло преднамеренно, а я так не считаю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация43
Репутация25
(ты еще в Курасовщине обитаешь?)
Репутация24
Репутация: 0
Репутация15
