[physician]

hanna писал(а):

Быть может, там все не так было на самом деле.

В житии так говорится:

Цитата:

Жил в Египте один человек, по имени Карион. У него было двое детей, которых он оставил своей жене, а сам ушел в ски2 и стал иноком. Через несколько времени случился голод в Египте; жена Кариона, натерпевшись нищеты, пошла к скиту, неся с собою детей, одного - мальчика, по имени Захарию, другую - девочку, и села под деревом на берегу источника. В ските был обычай: если придет какая женщина для беседы с иноком, то они должны были разговаривать издали, через реку. И сия женщина через реку сказала Кариону:
- Вот ты - инок, а теперь большой голод: кто же прокормит твоих детей?
Карион сказал жене:
- Возьми ты себе ребёнка женского пола и уходи, а мне пусть останется мальчик.
И взял себе Карион ребенка Захарию, воспитал его в скиту, и все знали, что это - его сын.

[Rapitos]

Всё правильно.У человека была семья.Он семью оставил.Пусть даже и не в голоде,но без кормильца.Это пренебрежение своими обязанностями по отношению к семье?Я думаю что да.
Что же касается нищего,то это скорее всего вы имели ввиду житие Алексея,божьего человека.Как бы вы отнеслись к человеку,который покидает вас навсегда в первую же брачную ночь?Я думаю,что скорее всего обозвали бы его скотиной.А как бы вы отреагировали на информацию о том,что ваш пропавший муж на самом деле бомжевал совсем рядом,но даже ни разу не поговорил?Вдвойне скотина.

[hanna]

physician писал(а):

Жил в Египте один человек, по имени Карион. У него было двое детей, которых он оставил своей жене, а сам ушел в ски2 и стал иноком. Через несколько времени случился голод в Египте; жена Кариона, натерпевшись нищеты, пошла к скиту, неся с собою детей, одного - мальчика, по имени Захарию, другую - девочку, и села под деревом на берегу источника. В ските был обычай: если придет какая женщина для беседы с иноком, то они должны были разговаривать издали, через реку. И сия женщина через реку сказала Кариону:
- Вот ты - инок, а теперь большой голод: кто же прокормит твоих детей?
Карион сказал жене:
- Возьми ты себе ребёнка женского пола и уходи, а мне пусть останется мальчик.
И взял себе Карион ребенка Захарию, воспитал его в скиту, и все знали, что это - его сын.

в рассказе не понятно, почему он их оставил. с виду, конечно, это отрицательный поступок, но разве иноки безгрешны? святые тоже не безгрешны, тоже совершали проступки, кстати похвально, что житие это не скрывает. если его канонизировали, то наверное из-за смерти, вернее видя конец жизни, к чему он пришел потом.

[Rapitos]

hanna писал(а):

в рассказе не понятно, почему он их оставил. с виду, конечно, это отрицательный поступок, но разве иноки безгрешны? святые тоже не безгрешны, тоже совершали проступки, кстати похвально, что житие это не скрывает. если его канонизировали, то наверное из-за смерти, вернее видя конец жизни, к чему он пришел потом.

В Житии не даётся оценки этому поступку.Но сам Христос говорил : "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк Гл.14 Ст.26).А кто же такие христиане,как не последователи учения Иисуса,его ученики?Рискну предположить,что и Антоний Великий и Алексей,человек божий и Карион руководствовались именно этими строками,бросая своих близких.Так что в принципе любой верующий может для себя решить,что обязательства перед семьёй-вещь несущественная по сравнению со служением Господу(которому служить можно по разному).Примеры перед глазами.

[hanna]

не надо передергивать Евангелие, там есть и слова "кто о своих домашних не печется, тот хуже неверного" - именно эти слова применимы чаще всего в семейной жизни.

[Rapitos]

hanna писал(а):

не надо передергивать Евангелие, там есть и слова "кто о своих домашних не печется, тот хуже неверного" - именно эти слова применимы чаще всего в семейной жизни.

Тогда как понимать приведённые мной строки?Или вы хотите сказать,что человек сам должен решать,какими строками ему пользоваться в определённых ситуациях?К тому же вы привели если не ошибаюсь строки не из Евангелия,а из посланий а.Петра к Коринфянам кажется.Апостол всё-таки человек и может ошибаться.Господь же в своих словах ошибаться не может,не так ли?Не допускаете ли вы,что слова Христа имеют больший вес,чем слова смертного?

[hanna]

Rapitos писал(а):

Тогда как понимать приведённые мной строки?

важен контекст. приведу наглядный пример: при советской власти человеку ставят ультиматум: отрекись от веры, от взглядов ради детей, жены - семьи. В данном случае применимы слова именно Христа, дабы жить не по лжи, дабы не подстраиваться под неправду, не предавать Бога и себя.

[DeaD__UnDeaD]

Цитата:

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" (Лк Гл.14 Ст.26).

Рискну предположить, что здесь имеется в виду, отделение кровной (или родовой) семьи и жизни без Христа, от новой жизни в новой христианской семье, понятие которой шире чем даже понятие рода. У ранних это вообще была больная тема, и зачастую семья язычников была препятствием и обузой жизни во Христе.

Цитата:

Не допускаете ли вы,что слова Христа имеют больший вес,чем слова смертного?

Да это как бы тоже слова Бога. У христиан пропагандируется, что Библия писалась от Бога, а не от человека. Так что, что бы там не сказал апостол, пальцем всё равно надо указывать на Бога.

[Rapitos]

hanna писал(а):

важен контекст. приведу наглядный пример: при советской власти человеку ставят ультиматум: отрекись от веры, от взглядов ради детей, жены - семьи. В данном случае применимы слова именно Христа, дабы жить не по лжи, дабы не подстраиваться под неправду, не предавать Бога и себя.

И всё же,Христос,как мне кажется,в том стихе недвусмысленно даёт понять,что близкими можно пренебречь ради Веры,не находите?У него же нет высказываний типа:"Ты не должен даже ради Веры забывать о своих обязанностях по отношению к своим близким.",а как раз наоборот -вера в Бога преподносится как высшая добродетель,ради которой можно пожертвовать абсолютно всем и ради которой можно простить любой другой грех.Собственно говоря одной из главных причин,почему я не люблю религию является именно эта основополагающая идея любой религии.

[hanna]

Rapitos писал(а):

вера в Бога преподносится как высшая добродетель,ради которой можно пожертвовать абсолютно всем и ради которой можно простить любой другой грех

но это неправда. самые главные заповеди - любовь к Богу и ближнему. "Нет большей любви, если кто жизнь свою положит за друзей своих".

Rapitos писал(а):

почему я не люблю религию является именно эта основополагающая идея любой религии

это миф, который вы отрицаете, но его отрицаю и я, хотя считаю себя верующей. Богу не нужна тупая вера, безбожная вера, которая готова ходить по трупам, без любви все ничто, даже вера. Да на самом деле, где нет любви, там нет и веры.

[Rapitos]

hanna писал(а):

но это неправда. самые главные заповеди - любовь к Богу и ближнему.

Любить ближнего можно по разному.Отшельники например предпочитают любить на расстоянии.Предлагаю в нашем споре откатится чуть назад.Давайте же зададимся вопросом,что позволило вышеназванным мной святым покинуть близких,если не фраза:"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери..."?Оговорюсь сразу.Я прекрасно понимаю что глагол "ненавидеть" может употребляется скажем в смысле расстановки приоритетов,а не буквального "призыва к действию",но саму суть фразы это не сильно меняет.Даже если принять ваше утверждение,что Карион поступил нехорошо,но впоследствии примерной жизнью заслужил святость,то как быть с Алексеем,основной подвиг которого как раз и заключается в том,что он покинул свою семью,практически отрёкся от неё.В чём тут его любовь к ближнему?

[hanna]

Rapitos писал(а):

то как быть с Алексеем,основной подвиг которого как раз и заключается в том,что он покинул свою семью,практически отрёкся от неё

прочла житие, ничего там такого нет. Родители его женили, не спросив (согласно житию), она по сути еще не стала его женой, как он ушел, не хотел женитьбы. Он желал подвига, самоумервщления, это его право.

по-моему, Rapitos, ты не принимаешь христианства такого, какого и я не принимаю.

[Rapitos]

hanna писал(а):

прочла житие, ничего там такого нет. Родители его женили, не спросив (согласно житию), она по сути еще не стала его женой, как он ушел, не хотел женитьбы. Он желал подвига, самоумервщления, это его право.

Во-первых,если он уж так не хотел женитьбы,то спокойно мог бы уйти и до неё,а не в первую брачную ночь.Весьма оскорбительный поступок для невесты,не находите?Плюс вспомните ещё и то,что ей пришлось жить под одной крышей со свёкром и свекровью и заступиться за неё никто не мог(Родители мужа не святые и мы все прекрасно понимаем,что жене в отсутствии мужа приходится весьма тяжко сосуществовать с ними.А если мы постараемся ещё немного заняться предположениями,то очень и очень вероятна ситуация что именно жену родители обвиняли в исчезновении сына,учитывая то,что тот сбежал,можно сказать,сразу из супружеского ложа.)Спрашивается,чем могла насолить молодая девушка,что муж с ней так круто обошёлся?Где его любовь к ближнему наконец?Ведь человек,собирающийся по христиански любить всех,должен для начала любить своих близких,а уж потом преисполняться любви к остальному человечеству

hanna писал(а):

по-моему, Rapitos, ты не принимаешь христианства такого, какого и я не принимаю.

Очень возможно.Но я никогда не пытался как-то разделять,что мол вот есть хорошее христианство,а есть плохое.Учение одно,учат по одним и тем же книгам с одними и теми же комментариями,но всегда будут находится люди,весьма своеобразно понимающие любовь к ближнему,роль церкви в обществе,её отношению к политике и бизнесу,что не так уж редко приводит к не очень хорошим последствиям для людских сообществ.В общем "хорошего" христианства без плохого не бывает,поэтому я и не люблю христианство вообще(как и любую другую религию)

[George11]

Rapitos писал(а):

всегда будут находится люди,весьма своеобразно понимающие любовь к ближнему,роль церкви в обществе,её отношению к политике и бизнесу,что не так уж редко приводит к не очень хорошим последствиям для людских сообществ

Это так, но разве неправильное понимание сути христианства некоторыми людьми может его дискредитировать?
И можно ли, например, наблюдая вокруг разврат и неверность делать вывод, что любви нет?

[hanna]

Rapitos писал(а):

Где его любовь к ближнему наконец?Ведь человек,собирающийся по христиански любить всех,должен для начала любить своих близких,а уж потом преисполняться любви к остальному человечеству

я никак не хочу заступаться за Алексия, более того, я не верю житиям на 100%, их составляли люди, проецируя свой взгляд на вещи, ту же семью. Как было на самом деле трудно сказать. Подобные поступки восторга не вызывают, естественно.

Rapitos писал(а):

Учение одно,учат по одним и тем же книгам с одними и теми же комментариями,но всегда будут находится люди,весьма своеобразно понимающие любовь к ближнему,роль церкви в обществе,её отношению к политике и бизнесу,что не так уж редко приводит к не очень хорошим последствиям для людских сообществ

Люди есть люди. Мы подчас и думаем, что делаем хорошо, по-христиански, а на самом деле.... Лично для меня главные и непреложные истины в жизни - любовь к Богу и ближнему, ими я и стараюсь руководствоваться. Также честность и правда. Все эти принципы - христианские. Если кто-то из христиан не руководствуется христианскими принципами, а таких очень много, это не проблема вероучения, это беда людей. Конечно, такие люди могут отвращать от христианства других, это естественный процесс. Каждый еще видит в Христианстве то, что ему больше нравится и тут сложно что-то сделать, это выбор человека - подстраивать под себя религию.