[Anjey]

Dudochka писал(а):

Язык не совсем совершенное средство общения.

тем более если этот язык мой)

[dyn]

интересная статья http://zlev.ru/index.php?p=article&nomer=36&article=2052, немного в тему

[Rapitos]

Статья насыщена злобой и человеконенависничеством.О чём там говориться?О том,что плох космополитизм?А что плохого в том,если границы исчезнут,не будет множества государств,которые подобно собакам дерутся за одну кость,а будет лишь одно государство на всю планету.Мне кажется,что это было бы хорошо,поскольку бы не было бы войн и конфликтов за территорию,ресурсы и т.п.Плох гомосексуализм?Наверное плох,но с ним ничего поделать нельзя.Если он не легализован,то он будет существовать подпольно.Зачем же осложнять гомикам жизнь,они ведь тоже люди и с собой ничего поделать не могут.Ну и т.п.Кстати тему гомосексуальности мы с Priest_Nikolay довольно долго обсасывали в теме "Религия и нравственность",но толком ничего кроме повторяемого на разные лады "гомосексуализм это плохо"(а почему даже неизвестно),я к сожалению от своего оппонента не услышал(он как-то вообще из темы выпал).Заявления,что мол, это лечится с помощью психотерапии и усиленных молитв,подтверждения не получили.Но это так, к слову.
Что же касается непосредственно темы.Как вы думаете,хорошей бы матерью была бы женщина,которая согласна продать выношенное дитя?Я думаю,что не очень хорошей.А хорошими бы родителями были те,для кого это чадо вынашивалось?Я думаю,что хорошими,поскольку для них ребёнок желанен,он необходим,ради него готовы на всё.Наверное всё-таки ребёнку бы было лучше с генетическими родителями.Ну тогда что же плохого в том,что люди получают желанное и любимое дитя,а та что любит деньги(а ребёнок-то ей в общем-то и не нужен),получает деньги?Пока есть предложение,будет и спрос(как с проституцией).Что же касается заявлений такого плана,что "мол нет никакой разницы,свой ребёнок или чужой",то предлагаю им маленький тест.Допустим (тьфу,тьфу,тьфу,чтоб не сглазить) загорелся детский сад.Вы сначала своего ребёнка вытащите из огня,а потом будете спасать остальных или же вы будете спасать их в порядке живой очереди?Вот вам и ответ,есть ли разница между своими или чужими детьми.

[Dudochka]

Где логика?

Rapitos писал(а):

Как вы думаете,хорошей бы матерью была бы женщина,которая согласна продать выношенное дитя?Я думаю,что не очень хорошей

и второй пункт

Rapitos писал(а):

А хорошими бы родителями были те,для кого это чадо вынашивалось?Я думаю,что хорошими,поскольку для них ребёнок желанен

Для того, чтобы второй вариант сбылся, нужен первый.
То есть, это явление не-раз-дель-но, взаимосвязано, цельно, не может существовать одно без другого.
Ну а как быть с оценкой хорошо-плохо. Второй вариант хороший, якобы. Первый однозначно плохой. Половинка плохая, половинка хорошая?В том-то и фокус, что родители причастны, толкают на грех женщину: стать суррогатной матерью.
Всё явление суррогатного материнства неприемлемо и для женщины, и для родителей.

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Rapitos писал(а):

Допустим (тьфу,тьфу,тьфу,чтоб не сглазить) загорелся детский сад.Вы сначала своего ребёнка вытащите из огня,а потом будете спасать остальных или же вы будете спасать их в порядке живой очереди?

Ни один человек точно не скажет, как он поступит, окажись в такой ситуации. Или его слова разойдутся с делом, или он сделает, что сам от себя не ожидал Телик смотрите? Девочка сестричек-братиков из огня достала, вроде 3-их. Вот если бы её спросили за неделю до пожара, что бы она ответила? Да никто и не подумал бы спрашивать. Пигалица, что она может?

Добавлено спустя 2 минуты:

Rapitos писал(а):

Статья насыщена злобой и человеконенависничеством.

Спасибо, dyn, за статью.

[dyn]

Rapitos
Судя по вашему отзыву - статью до конца не дочитали
Мне поначалу тоже не очень понравилась, однако она очень полезна для снятия розовых очков.

Rapitos писал(а):

.Зачем же осложнять гомикам жизнь

. В наше время вопрос звучит по-другому: Почему мы допускаем, чтобы гомики усложняли нам жизнь?

[Acid]

dyn писал(а):

Мне поначалу тоже не очень понравилась, однако она очень полезна для снятия розовых очков.

- по той же теме есть гороздо более профессиональные статьи (я имею ввиду критику либерализма и господствующей экономической модели) без истерических ноток.

dyn писал(а):

В наше время вопрос звучит по-другому: Почему мы допускаем, чтобы гомики усложняли нам жизнь?

- если вы любите снимать розовые очки и "срывать покровы" тырнеты вам в помощь - http://community.middlebury.edu/~moss/RGC2.html
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/_SodRuss.php - не только "в наше время " но и "...до 20 века Россия была очень толерантным по отношению к гомосексуализму государством"... .

[Dudochka]

Acid, а каково Ваше отношение к суррогатному материнству?

[Rapitos]

Dudochka писал(а):

Ну а как быть с оценкой хорошо-плохо. Второй вариант хороший, якобы. Первый однозначно плохой. Половинка плохая, половинка хорошая?В том-то и фокус, что родители причастны, толкают на грех женщину: стать суррогатной матерью.

Разве виноват богатый, который провоцирует своим богатством вора,толкает его на грех?Или может виновата женщина, которая возвращается поздно после работы домой и провоцирует тем самым маньяка,толкая его на грех?Мне кажется нет.В чём же вы видите вину родителей,которые готовы заплатить деньги за вынашивание своего ребёнка?В том,что это якобы «толкает на грех»?Неубедительно.Раз нет предложения,то нет и спроса.Это нравственная проблема «продавщицы»,а не покупателя. Если уж женщина соглашается быть суррогатной матерью,то и муки совести ей будут вполне нормальным нравственным наказанием(она их вполне заслуживает).Что же касается случаев,когда женщина идёт на суррогатное материнство,чтобы прокормить собственную семью и другого выхода не видит,скажите,вы видите для неё другую альтернативу?Вы готовы дать ей много денег просто так или может вы готовы предоставить ей высокооплачиваемую работу на мягких условиях?Не готовы?Значит не мешайте ей зарабатывать,не осуждайте её,если сами помочь ей не в силах.

Dudochka писал(а):

Всё явление суррогатного материнства неприемлемо и для женщины, и для родителей.

.Не делайте выводы за всех.Если для множества бездетных пар суррогатное материнство допустимо (что в общем-то и так видно),то оно для них вполне приемлемо.Да и если бы для женщины, биологической матери отдать ребёнка было бы так уж неприемлемо,то наверное и не было бы такого явления как отказ от собственных детей в роддомах ДАРОМ.

Dudochka писал(а):

Ни один человек точно не скажет, как он поступит, окажись в такой ситуации.

.Почему же?Я например уверен,что для меня приоритетным было бы в первую очередь спасение собственных детей,а потом уже чужих.И 99,9% поступили бы так же.

dyn писал(а):

В наше время вопрос звучит по-другому: Почему мы допускаем, чтобы гомики усложняли нам жизнь?

Чем лично вам геи осложняют жизнь?

[Anjey]

а могу купить все, на что у меня хватает денег?, или осталось в нашем розовом мире что-то, что не продается?

[Anjey]

о да учитель, а как же на счет денежек?

все ли можно купить если денег хватет, какие сферы в вашем высокоморальном мире еще не продаются? любовь и дети уже да, что же вы оставили без ценников?

[hanna]

Rapitos писал(а):

Гомиками становятся те,кто уже ими является от природы.

это неправда.

Только, ребята, тема о суррогатном материнстве, хватит оффтопить. По гомосексуализму есть отдельные темы.

Добавлено спустя 12 минут 2 секунды:

оффтоп отделен http://dubus.by/modules/phpBB2/viewtopic.php?p=130543#130543

[Rapitos]

Anjey писал(а):

все ли можно купить если денег хватет, какие сферы в вашем высокоморальном мире еще не продаются? любовь и дети уже да, что же вы оставили без ценников?

Суррогатное материнство-это не продажа детей,а продажа услуг по вынашиванию ЧУЖОГО ребёнка.
Что же касается того,что нельзя купить,то человеческие чувства купить нельзя.Нельзя купить любовь(можно купить секс,можно купить ласку),нельзя купить уважение(можно купить только лояльность),нельзя купить дружбу(можно купить лишь подхалимство) и т.п.Всё остальное продаётся.Матери-алкоголички продают детей цыганам,бизнесмены покупают политиков,политики покупают СМИ,женщины отдаются за деньги мужчинам и т.п.Так было всегда и удивляться тут нечему.Вы знаете время или такую страну,когда чего-нибудь нельзя было купить за деньги?Я например не знаю(ну кроме СССР разумеется и то из-за повального дефицита на всё)

[Anjey]

Rapitos писал(а):

Суррогатное материнство-это не продажа детей,а продажа услуг по вынашиванию ЧУЖОГО ребёнка.

да вы что, а смертная казнь это не убийство, а лишение общества социально опасного типа

а теперь логично: я мать (представим, а там Боже упаси) у меня проблемы, как говорят в нашем дремучем христианском лесу: "ибо заключил Господь чрево ее, и не было у нее детей", в общем не дал Бог детей, по вашему - объективные причины по которым вынашивание либо рождение ребенка невозможно... так вот, бесплодная мать, но у меня есть деньги, и вот я решила "воспользоваться услугами" СМ. нашла такую, эм, как бы назвать, подемократичнее, нашла себе партнершу, что-ли, и заплатила ей деньги за вынашивание ребенка, это типа как повозить в колясочке, только за деньги, то есть за ребенком приглядели, и душевной привязанности не возникло, как их там называют, а, материнских чувств, "телячьи нежности" какие правда, кто их выдумал эти материнские чувства, не Бог же, право дело, 21 век на дворе какой там Бог...

короче резюмируем, у меня нет детей но есть деньги, и посредством этого я приобретаю себе дитятко... если вы настываете на деловой части этого аспекта, то речь идет именно приобретении, покупке ("продажа услуг" называется), если не так все по деловому, то давайте вспомним о тех материнских чувствах которые 100000% возникнут за время беременности, тогда это уже "бессердечный поступок трех людей" (с) и что еще его отягощает, что это отнятие ребенка за те же денюшки.

Вообще, как не труси, а сами в курсе дела

раз уж мы тут говорим что не деньги главное, так давайте суррогатное материсво на уровне гос обеспечения проводить, а так ведь выходит только для богатых

так всеж, что я не смогу купить будь у меня МНОГО денег, есть в этом розовом мире то на что вы не повесиле ценник и user manual о том что на самом деле это не покупка а исправление досадной несправедливости

пластмассовый мир победил - ликует картонный набат
кому нужен ломтик июльского неба?... (с) Егор Летов

[Rapitos]

Anjey писал(а):

короче резюмируем, у меня нет детей но есть деньги, и посредством этого я приобретаю себе дитятко... .

Приобретают в магазине:ходят,выбирают.А ребёнка не выбирают,он их изначально.Этот эмбрион,которого пересаживают алчной мадам, получился из спермы отца и яйцеклетки матери.

Anjey писал(а):

, то давайте вспомним о тех материнских чувствах которые 100000% возникнут за время беременности,

Во-первых, настоящие материнские чувства возникают уже после рождения ребёнка и не моментально (поспрашивайте рожавших женщин).Во-вторых, если бы материнские чувства во время беременности были бы настолько сильны,как вы говорите,то не было бы такого явления как аборты и дети-отказники.В третьих,в этой жизни за всё надо платить.Хочешь денег,придётся засунуть чувства куда подальше.Это как с проституцией.Хочешь зарабатывать ей деньги –научись жертвовать женской гордостью.Ну и в четвёртых, положение вещей,когда суррогатная мать могла оставлять ребёнка по закону себе,как правило вытекало не в ваши слезливые истории о несчастной суррогатной матери,у которой отнимают дитя(чужое причём),а в ситуации,когда суррогатная мать использует ребёнка для шантажа: «Ах,у меня проснулись материнские чувства и заплатите мне пожалуйста ещё 50000$,чтобы они немного притупились,а иначе ребёнка вам не видать – отправлю на родину к своей маме».Или же нередки ситуации, когда суррогатная мать, подсадив себе эмбрион и получив аванс, спокойно шла на аборт.Это по вашему лучше?В конце концов в ситуации с суррогатным материнством каждый в итоге получает то,что изначально хотел: Родители получают своё дитя,ребёнок получает любящих родителей(своих на 100% настоящих),а мадам-деньги.Что вам не нравится?Факт уплачивания денег?Но ведь в ситуации,когда с проблемой бесплодия можно справиться медикаментозно или же с помощью методики внеутробного зачатия деньги также надо платить(и часто немалые).Вы считаете это безнравственным?Ведь здесь почти та же товарно-денежная система :платишь деньги,получаешь ребёнка.

[physician]

Anjey писал(а):

у меня нет детей но есть деньги, и посредством этого я приобретаю себе дитятко...

Т.е. ты настаиваешь, (как и наше несовершенное законодательство?), что генетические родители - это не родители вовсе, как там ни крути, а мать - только та, что вынашивает ребенка, вот только отца у такого ребенка, получается, нет?

Anjey писал(а):

если вы настываете на деловой части этого аспекта, то речь идет именно приобретении, покупке

Anjey писал(а):

("продажа услуг" называется)

покупка ребенка и "продажа услуг" - не одно и то же, а?

Anjey писал(а):

то давайте вспомним о тех материнских чувствах которые 100000% возникнут за время беременности,

да, вот только здоровые матери от здоровых детей почему-то все чаще прям в роддоме, невзирая ни на какие "материнские ч-ва" отказываются, спихивают их на попечение гос-ва... наверное, это из-за "100000%-ной возникшей за время" беременности глубочайшей психологической привязанности.

Цитата:

все, кто писал в этой теме, все считают СМ ГРЕХОМ

Ну нет, ГРЕХОМ - НЕ ВСЕ.

Попробую пояснить все вышесказанное и очертить свою позицию:
1. Начнем с того, что СМ, как и ЭКО и прочие "извращения" с практической точки зрения не очень целесообразны. Все эти процедуры дорогостоящи, не физиологичны, небезопасны - как для матери, так и для ребенка, по некоторым данным, способствуют рождению детей с более низким уровнем развития, чем их "естественные" сверстники.
2. Это травматическая для СМ процедура - привязанность к ребенку, как правило, действительно возникает достаточно сильная, соответственно, передавая выношенного ребенка генетическим родителям, СМ испытывает сильный стресс - вот только заранее ее об этом вряд ли кто-нибудь предупредил.... Сомневаюсь, что в нашей реальности с СМ перед принятием ею решения работает психолог, для того, что бы она действительно понимала, на что идет, и чем ей это черевато.
3. Если сама СМ не задумывается о последствиях, изложенных в пункте 2, то тем менее вероятно, что об этом размышляют потенциальные генетические родители, когда решаются на такой шаг - следовательно, их "прегрешение" состоит в том, что они во что бы то ни стало (как ЭКОшники и пр.) хотят иметь своего собственного, "генетического", а не приемного, ребенка.
4. В виду вышеизложенного, считаю называть это грехом так же правомочно, как называть грехом нарушение техники безопасности. "Не суй пальцы в розетку, долбанет!" - "не становись СМ, получишь психологическую травму!". Или же, если подразумевать "грех есть добровольное отступление от того, что согласно с природой в то, что противоестественно (противоприродно)" (св. Иоанн Дамаскин), то все вспомогательные репродуктивные технологии грешны - и ЭКО, и искусственная инсеминация, и другие им подобные.
5. Вывод: СМ - травматичная и потенциально опасная процедура, поэтому работать надо с потенциальными СМ и генетич. родителями, работать, разъяснять им, что да как на самом деле происходит, и чем все может обернуться, что б понимали, на что они идут, а не пугать страшными страшилками про грехи тяжкие и не кормить сказочками сладенькими, как все будет "зе бест" и "вери гуд". А там уж, если все равно хотят сделать так, а не иначе - как говориться, "чужие мозги в голову не вставишь", они были предупреждены.


П.С. А никого не заинтересовала приведенная мною в "задаче" история, прокомментировать нет желания?

Hanna писал(а):

так а что понимать, если никто не смог привести примера из жизни? Мы что будем выдумывать истории и их понимать?

И что вы в свете этой темы думаете по поводу ветхозаветных суррогатных матерей - служанок, которых бесполодные жены направляли своим мужьям для зачатия и вынашивания ребенка?