# Добавлено: Пн Янв 25, 2010 11:31 am Заголовок сообщения:
Anjey писал(а):
KonKan писал(а):
А разве язычник поклоняется не Первообразу, сущему в его голове перед тем, как он вырезал этот образ из дерева?
нет для язычника идол настолько свят как само божество, идол не изображение бога, а его тождество
Но ведь это же неправда. Это совершенно искуственный миф о язычниках, сконструированный православными богословами (только для того, чтобы указать "разницу" между языческим и христианским почитанием изображений). Зачем наводить тень на плетень?.. Я понимаю, можно приводить разные аргументы, но давайте уже хотя бы от этого - самого лживого (или наивного) - откажемся.
Да, есть в мистике понятие терафима. Терафим - это вещь, в которую путем магических действий жреца вселяется часть энергии божества (таким образом сила божества как бы приручается). Но, во-первых, именно часть энергии божества, а не все божество. А во-вторых, это - именно о терафимах, а не о сакральных изображениях вообще.
В языческом понимании ВСЕ МИРОЗДАНИЕ тождественно ТВОРЦУ. Но именно все мироздание в его сути, а не какие-то отдельные деревяшки. Материя - это вообще "майя", иллюзия. Языческий мистик, поклоняясь священному изображению, поклоняется символу, сокрытой сути образа, а не какому-то куску материи.
Да, есть в мистике понятие терафима. Терафим - это вещь, в которую путем магических действий жреца вселяется часть энергии божества (таким образом сила божества как бы приручается). Но, во-первых, именно часть энергии божества, а не все божество. А во-вторых, это - именно о терафимах, а не о сакральных изображениях вообще.
Так и в христианстве есть просто иконы, а есть НАМОЛЕННЫЕ, которые от этого становятся чудотворными.
Да, есть в мистике понятие терафима. Терафим - это вещь, в которую путем магических действий жреца вселяется часть энергии божества (таким образом сила божества как бы приручается). Но, во-первых, именно часть энергии божества, а не все божество. А во-вторых, это - именно о терафимах, а не о сакральных изображениях вообще.
Так и в христианстве есть просто иконы, а есть НАМОЛЕННЫЕ, которые от этого становятся чудотворными.
Совершенно верно. Да и сам чин освящения храма, освящения иконы - того же смысла. "Зарядка" объектов благодатью.
# Добавлено: Ср Янв 27, 2010 2:38 am Заголовок сообщения:
her_Woldemaar писал(а):
Совершенно верно. Да и сам чин освящения храма, освящения иконы - того же смысла. "Зарядка" объектов благодатью.
это как раз языческое понимание.
защищая языческих идолов от сопоставления их с богами, призывая к честности,
ты то ли специально то ли по незнанию придаешь христианским священнодействиям языческий характер.
И освящение храма и освящение икон выполняет прежде всего функцию ритуальной очистки дела рук человеческих, а также функцию посвящения Богу.
Никаких зарядок и разрядок. зарядку рекомендую делать по утрам, а разрядку - по вечерам
с таким отношению к Христианству -не сквозь его собственное видения себя, а сквозь призму собственного язычества - ясен пень можно нагрузить его какими угодно языческими смыслами.
# Добавлено: Ср Янв 27, 2010 11:59 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
освящение храма и освящение икон выполняет прежде всего функцию ритуальной очистки дела рук человеческих, а также функцию посвящения Богу
- кроме богословов кто нибудь это знает?Преобладает именно языческое поклонение иконам (именно иконам,особенно "чудотворным"),мощам,использование святой воды как "заряженной" и т.д и т.п.
sternman писал(а):
можно нагрузить его какими угодно языческими смыслами.
- имхо в истории все было как раз наоборот.Первоначально языческие заимствования в богословии выхолащивались и приобретали специфические формулировки - только чтобы избежать сходства с другими религиями.
И освящение храма и освящение икон выполняет прежде всего функцию ритуальной очистки дела рук человеческих, а также функцию посвящения Богу.
А что такое, по-твоему, посвящение Богу? Просто сказали "Боже, вот это теперь - Твое", и всё? Но весь мир и так - Его.
Как раз-таки "функция посвящения Богу" и предполагает наделение какого-то места, объекта особой сакральностью, благодатью, "кдуша" выражаясь по-еврейски. Это и есть "зарядка" высокими энергиями, даже если это слово тебе режет слух - это, извини, ничего не меняет. Если бы не было подобной "зарядки", то понимание храма в православии было бы чисто протестантским - место собрание общины христиан, не более того. Без алтаря, без чудотворных и намоленных икон и т.д.
Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Acid писал(а):
sternman писал(а):
можно нагрузить его какими угодно языческими смыслами.
- имхо в истории все было как раз наоборот.Первоначально языческие заимствования в богословии выхолащивались и приобретали специфические формулировки - только чтобы избежать сходства с другими религиями.
И освящение храма и освящение икон выполняет прежде всего функцию ритуальной очистки дела рук человеческих, а также функцию посвящения Богу.
Это надо написать огромными буквами у ворот храма. Что бы люди знали что икона это своеобразная жертва посвященая Богу. Чтобы они понимали что они молятся изделию рук человека. т
Как раз-таки "функция посвящения Богу" и предполагает наделение какого-то места, объекта особой сакральностью, благодатью, "кдуша" выражаясь по-еврейски. Это и есть "зарядка" высокими энергиями, даже если это слово тебе режет слух - это, извини, ничего не меняет. улыбаюсь Если бы не было подобной "зарядки", то понимание храма в православии было бы чисто протестантским - место собрание общины христиан, не более того. Без алтаря, без чудотворных и намоленных икон и т.д.
нет, не надо навязывать свое понимание, хотя я согласен что оно таково у многих православных.
это неправда, потому что магией в Церкви не занимаются и энергиями Бога не управляют.
Если на незримых уровнях происходит что-то со стороны Бога после священнодействий, то мы этого не можем знать, мы только можем в это верить.
pirat писал(а):
Это надо написать огромными буквами у ворот храма. Что бы люди знали что икона это своеобразная жертва посвященая Богу. Чтобы они понимали что они молятся изделию рук человека. т
Володь, ну храм все ж не музей, а с богословием иконы есть проблемы даже на высоком уровне, не говоря о народном.
Некоторые авторитетные авторы вроде Успенского или Мейендорфа выражали свои мысли так неоднозначно,что грань между иконой как образом и как Богом очень расплывчата, как ни печально :(
я думаю, что эти темы будут в ближайшие годы очень осмысляться и переосмысляться, потому что, действительно есть непонятки. Впрочем, если читать или слушать лекции того же А. Кураева об иконах, то можно получить максимально здравую интерпретацию смысла иконы.
А если учесть, что большинство приходящих людей на первых порах читают Кураева, то вполне вероятно, что они и к иконам будут относиться правильно.
это как раз языческое понимание.
защищая языческих идолов от сопоставления их с богами, призывая к честности,
ты то ли специально то ли по незнанию придаешь христианским священнодействиям языческий характер.
Или Вы, то ли по незнанию, то ли специально, отказываетесь признать, что вся эта обрядовость, включая и освящение икон, в христианстве от предшествовавшего ему язычества. Ну не учил Христос своих учеников ничему такому.
Цитата:
И освящение храма и освящение икон выполняет прежде всего функцию ритуальной очистки дела рук человеческих, а также функцию посвящения Богу.
Это всё игра слов. Очистка производится с помощью чистящих средств (мыла, порошка и т.п.). А ритуал, это языческое наследие.
Цитата:
Никаких зарядок и разрядок.
Вы упустили, что речь шла не только об освящении, но и о намаливании. А намаливают простые люди, не обладающие церковным саном.
Цитата:
Если на незримых уровнях происходит что-то со стороны Бога после священнодействий, то мы этого не можем знать, мы только можем в это верить.
Это Вы, рядовые прихожане можете и не знать (вернее, Вам знать это НЕ ПОЛОЖЕНО), а те, кому это надо, знают всё прекрасно.
Цитата:
Впрочем, если читать или слушать лекции того же А. Кураева об иконах, то можно получить максимально здравую интерпретацию смысла иконы.
Кураев, это ДА, это конечно. Ведь он, наверно, не свои фантазии высказывает, а его устами сам бог говорит?
******
Если убрать из христианства всё языческое, то церковные чины должны, как апостолы, ходить в сандалях и рубищах, проповедуя свою веру, гонять из церквей торговцев свечками и иконками и побираться по домам.
Или Вы, то ли по незнанию, то ли специально, отказываетесь признать, что вся эта обрядовость, включая и освящение икон, в христианстве от предшествовавшего ему язычества. Ну не учил Христос своих учеников ничему такому.
нет, не совсем так. таким конкретно действиям не учил - это действительно культ - дело творческой религиозной энергии человека. Но мы не можем сказать, что человеческие обряды Христос отвергал. Он сам ходил в Синагогу и отправлял туда часто людей. большинство современных священнодействий построены на ветхозаветных обрядах - то же освящение воды или икон. Только немного другая форма. Смысл - ветхозаветный - посвящение Богу, благоговение...
Христос зачем-то и Крещение принимал в воде, и исцелял не только словом (алюнул, сделал брение и т. п.), все важные иудейские традиции соблюдал - опресноки, (пасха), но не погрязал в законничестве и ритуалах как в спасении.
KonKan писал(а):
Это всё игра слов. Очистка производится с помощью чистящих средств (мыла, порошка и т.п.). А ритуал, это языческое наследие.
вас трошку заклинило. мы под язычеством сейчас понимаем почему-то как языческое понимание бытия, так и естественную религиозность. так вот, предлагаю заменить то, что вы упорно называете язычеством - словом культура
То есть это дело рук НАРОДА, его интерпретация понимания религии, продукт творческой энергии, религиозности. не путайте пожалуйста культуру с язычеством - особым пониманием бытия, Вселенной, пантеизмм и т. п.
KonKan писал(а):
Вы упустили, что речь шла не только об освящении, но и о намаливании. А намаливают простые люди, не обладающие церковным саном.
нет такого понятия в Церкви официально. Это народное, считай языческое Православие, не путайте его с учением Церкви.
KonKan писал(а):
Это Вы, рядовые прихожане можете и не знать (вернее, Вам знать это НЕ ПОЛОЖЕНО), а те, кому это надо, знают всё прекрасно.
Не совсем понял. что значит не рядовой? диплом православного богослова и религиоведа надо показывать?
не люблю этим кичиться, но, простите, учение церковное мы знаем, как и многие его ложные понимания и интерпретации. Вас я тоже начинаю понимать. Вы под народным Православием понимаете все Православие и православное богословие. там - действительно много параллелей не только по форме, но и по содержанию с язычеством. Разочарую вас - боремся с этим.
KonKan писал(а):
Кураев, это ДА, это конечно. Ведь он, наверно, не свои фантазии высказывает, а его устами сам бог говорит?
зачем так утрировать? как раз здравый смысл в этих вопросах говорит Кураев. пророком сей человек не является, а богословом, философом и много знающим о Церкви и религиях человеком - да, является.
# Добавлено: Чт Янв 28, 2010 3:03 am Заголовок сообщения:
sternman писал(а):
вас трошку заклинило. мы под язычеством сейчас понимаем почему-то как языческое понимание бытия, так и естественную религиозность. так вот, предлагаю заменить то, что вы упорно называете язычеством - словом культура
То есть это дело рук НАРОДА, его интерпретация понимания религии, продукт творческой энергии, религиозности. не путайте пожалуйста культуру с язычеством - особым пониманием бытия, Вселенной, пантеизмм и т. п.
Тогда уж правильнее будет сказать "языческие традиции,со временем утратившие свой первоначальный смысл"
sternman писал(а):
нет такого понятия в Церкви официально. Это народное, считай языческое Православие, не путайте его с учением Церкви.
Интересно,а почему за почти тысячелетие христианства на Руси осталось место такому вот "народному православию"?Тысячелетие - как мне кажется вполне достаточный срок,чтобы воспитать весь народ согласно учению Церкви?Отчего эти маленькие "ереси" так живучи?
sternman писал(а):
зачем так утрировать? как раз здравый смысл в этих вопросах говорит Кураев. пророком сей человек не является, а богословом, философом и много знающим о Церкви и религиях человеком - да, является.
С Кураевым ситуация не совсем однозначная.Дело в том,что почти никогда толком непонятно,чьё мнение он выражает.Он же священник.Соответственно возникает вопрос в том,выражает ли по определённым вопросам г-н Кураев мнение официальной Церкви или же просто своё мнение как человека.
# Добавлено: Чт Янв 28, 2010 4:44 am Заголовок сообщения:
Цитата:
нет, не совсем так. таким конкретно действиям не учил - это действительно культ - дело творческой религиозной энергии человека.
Этой "творческой религиозной энергии человека" не одна тысяча лет, и называется она Язычество (В начале было Слово).
Цитата:
большинство современных священнодействий построены на ветхозаветных обрядах - то же освящение воды или икон.
Пиведите пример из Ветхого Завета освящения воды и особенно икон.
Цитата:
Смысл - ветхозаветный - посвящение Богу,
В Ветхом Завете посвящение Богу проявлялось во всесоожжении и обрезании.
Цитата:
Христос зачем-то и Крещение принимал в воде,
Ну и что? Индусы начали омовление в Ганге делать задолго до крищения в воде Исуса.
Цитата:
так вот, предлагаю заменить то, что вы упорно называете язычеством - словом культура
Ещё чего? Вы ещё перст носоковырялкой назовите.
Культура, это как раз прививка чего-то инородного, а соблюдение родного называется традицией.
Но традиция, это лишь наследование, а я говорю об истоке. А исток, это язычество.
Вот когда Бога Волоса называют Богом Волосом, это традиция, а когда его начинают называть Святым Власием, это культура (прививка).
Цитата:
нет такого понятия в Церкви официально. Это народное, считай языческое Православие, не путайте его с учением Церкви.
У церкви много о чём понятия нет. Понятия нет, а факт, что намоленная икона, заряженная энергией молящихся, становится чудотворной есть. Или Вы этот неоспоримый факт будете отвергать?
Цитата:
Не совсем понял. что значит не рядовой? диплом православного богослова и религиоведа надо показывать?
не люблю этим кичиться, но, простите, учение церковное мы знаем, как и многие его ложные понимания и интерпретации.
Я не о Вас. Я о тех, кто тексты молитв составлял, чтоб они действенную силу приобрели. Диплом, это, конечно, диплом, но в конечном счёте это всего-лишь бумажка, выписанная людьми, а не Богом. А вот Вы хоть одну молитву, которую бы услышал Бог, составили?
Цитата:
Разочарую вас - боремся с этим.
Если Вы это поборете, христианство закончится и останется чистый иудаизм (книжничество и фарисейство). Получается, что Вы, в угоду иудейству , боретесь с учением Христа, называясь христианами?
Цитата:
Тысячелетие - как мне кажется вполне достаточный срок,чтобы воспитать весь народ согласно учению Церкви?Отчего эти маленькие "ереси" так живучи?
какое учение? то, которое за эту тысячу лет несколько раз менялось?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация45
Репутация43
Репутация: 0
Репутация36
Репутация: 0
Репутация9
Репутация1
