# Добавлено: Ср Янв 06, 2010 12:24 am Заголовок сообщения:
Skolot писал(а):
А во второй главе Бытия идёт речь о том, как ГОСПОДЬ создал Адама из праха земного (и ни слова об "образе и подобии"), а уж потом создал ему "помощника" (почему-то путём клонирования, а не по той же технологии, как и Адама).
А ты думаеш он должен был из своей крови делать? На самом деле Богу по сути всеравно из чего создать: или глтна или земля. Еву Бог создал из более совершеного материала. Согласись что это лучше чем глина. Вторая глава Бытия более подробно раскрывает первую.
вторая глава - более подробный рассказ первой. Поэтому тут проблемы как таковой нет. Она надуманна.
Простите, но это объяснение - ерунда.
В первой главе действуют БОГИ (во множестве), поэтому и сотворяют "по образу и подобию своему" сразу в двух полах (значит и среди Богов была и мужская сущность и женская).
Боги создали ПРАВИТЕЛЕЙ ЗЕМЛИ, на что указывает данная им заповедь.
Во второй главе действует один (вполне конкретный) Бог, создавший садовника для ухода за садом.
***
Просто было сотворено ДВА человечества: одно по образу и подобию - Дети Божьи, а другое - Адамиты.
***
В главе шестой упоминается, что "Тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих...., и брали их себе в жёны..."
***
Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля.
Простите, но это объяснение - ерунда.
В первой главе действуют БОГИ (во множестве), поэтому и сотворяют "по образу и подобию своему" сразу в двух полах (значит и среди Богов была и мужская сущность и женская).
Боги создали ПРАВИТЕЛЕЙ ЗЕМЛИ, на что указывает данная им заповедь.
Во второй главе действует один (вполне конкретный) Бог, создавший садовника для ухода за садом.
***
Просто было сотворено ДВА человечества: одно по образу и подобию - Дети Божьи, а другое - Адамиты.
***
В главе шестой упоминается, что "Тогда сыны Божьи увидели дочерей человеческих...., и брали их себе в жёны..."
***
Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля.
не считаю, что то, что вы написали тянет на какую-либо серьезность. Вы делает массу ошибок в данных рассждениях. Во-первых, Элогим, говорится в тексте "создал", "сотворил" - т.е. в единственном числе. Для христиан "Элогим" - указание на Триединого Бога, для иудеев и мусульман - указание на величие Бога.
Интерпретация текста у Вас, конечно... оставляет желать лучшего. Не надо думать, что любой дурак или не дурак все в Библии без проблем поймет. Надо изучать ее вполне серьезно, а не надумывать, выдумывать, фантазировать - это путь в самообман.
Skolot писал(а):
значит и среди Богов была и мужская сущность и женская
этот вывод, конечно, не понятно откуда взят. Где в Библии говорится о многополости Бога? Бог, вообще-то один, там и речи быть не может о полах.
Skolot писал(а):
Во второй главе действует один (вполне конкретный) Бог, создавший садовника для ухода за садом
А третья, четвертая главы, по-вашему, куда относятся: к первой или второй главе?
Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Skolot писал(а):
Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля.
Тогда в этом библейском сюжете тоже должно фигурировать слово "Элогим".
Для христиан "Элогим" - указание на Триединого Бога, для иудеев и мусульман - указание на величие Бога.
У мусульман нет ЭЛОХИМ, а есть только ЭЛОХ (Аллах). У евреев, почитателей Бога Эля, которых называли Эллины, не было однобожия, а у евреи-иудеи из всех Богов признают только СВОЕГО ГОСПОДА.
Цитата:
Цитата:
Skolot писал(а):
значит и среди Богов была и мужская сущность и женская
этот вывод, конечно, не понятно откуда взят. Где в Библии говорится о многополости Бога? Бог, вообще-то один, там и речи быть не может о полах.
Из текста Библии. Если "по образу и подобию" сотворены мужчина и женщина, значит среди богов был ОБРАЗ и для Женщины и для Мужчины, иначе, вместо мужчины и женщины получился бы гермафродит.
Цитата:
Цитата:
Skolot писал(а):
Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля.
Тогда в этом библейском сюжете тоже должно фигурировать слово "Элогим".
С чего бы это? Адама создал Господь, а не Элохим.
Цитата:
А третья, четвертая главы, по-вашему, куда относятся: к первой или второй главе?
Ко второй, как и все последующие, - история адамитов. История потомков сыновей Божьих упоминается только вскользь.
У мусульман нет ЭЛОХИМ, а есть только ЭЛОХ (Аллах). У евреев, почитателей Бога Эля, которых называли Эллины, не было однобожия, а у евреи-иудеи из всех Богов признают только СВОЕГО ГОСПОДА.
я не про то. я про понимание Торы другими религиями.
Skolot писал(а):
Если "по образу и подобию" сотворены мужчина и женщина, значит среди богов был ОБРАЗ и для Женщины и для Мужчины, иначе, вместо мужчины и женщины получился бы гермафродит.
так а что Вы понимаете под образом? все от этого зависит. Для христиан образ и подобие - не есть принадлежность половая, но единые для всех атрибуты духовной стороны человека.
Skolot писал(а):
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Skolot писал(а):
Это не понравилось тому Богу, который создал Адама. Испугался видно, что потомки сынов Божьих выйдут из-под его контроля.
Тогда в этом библейском сюжете тоже должно фигурировать слово "Элогим".
С чего бы это? Адама создал Господь, а не Элохим.
Ну ясно. Так а куда делось творение Элогима? Почему Библия о нем потом молчит?
Skolot писал(а):
История потомков сыновей Божьих упоминается только вскользь.
а вы в курсе, что сынами Божиими много раз в Библии называются то просто праведные люди, то ангелы?
так а что Вы понимаете под образом? все от этого зависит. Для христиан образ и подобие - не есть принадлежность половая, но единые для всех атрибуты духовной стороны человека.
А что Вы понимаете под "половой принадлежностью"? Только то, что находится между ног? А по образу мышления вы людей не делите?
Мужская суть - оплодотворение, обеспечение, защита.
Женская суть - рождение, вскармливание, воспитание.
И чтобы узнать, кто является отцом, сын должен спросить у матери, а не у соседа, то есть, к отцу сын может придти только через мать. В противном случае за отца можно принять отчима.
Цитата:
Ну ясно. Так а куда делось творение Элогима? Почему Библия о нем потом молчит?
Почему молчит? Пишет. В шестой главе, как это указано выше. А далее евреев интересует только история адамитов. А историю творения Элохим нужно искать в преданиях других народов, которых евреи называли ГОИ, и которые имели своих племенных Богов.
Сыны Белбога - люди с белым цветом кожи.
Сыны Зоребога - люди с жёлтым цветом кожи.
Сыны Чернобога - люди с тёмным цветом кожи.
Сыны Яробога - люди с красным цветом кожи.
Создания Землебога - люди с серым цветом кожи, способные мимикрировать при расселении по другим народам.
****
Поэтому Исус и говорил, что "кто от Духа Сятого" (от Матери) тот Сын, а сын имеет отца внутри себя.
Почему молчит? Пишет. В шестой главе, как это указано выше. А далее евреев интересует только история адамитов. А историю творения Элохим нужно искать в преданиях других народов, которых евреи называли ГОИ, и которые имели своих племенных Богов.
Сыны Белбога - люди с белым цветом кожи.
Сыны Зоребога - люди с жёлтым цветом кожи.
Сыны Чернобога - люди с тёмным цветом кожи.
Сыны Яробога - люди с красным цветом кожи.
Создания Землебога - люди с серым цветом кожи, способные мимикрировать при расселении по другим народам.
****
Поэтому Исус и говорил, что "кто от Духа Сятого" (от Матери) тот Сын, а сын имеет отца внутри себя.
Skolot, я это серьезно воспринимать не могу, эти рассуждения основаны не на Библии, а на различных теориях. Может, вам больше подойдет Яхвистско-Элогистская гипотеза создания Библии, хоть она и считается устаревшей. Но она все же более серьезная, стоит некоторого внимания. Цитата, которая противоречит этой гипотезе (что Яхвэ и Элогим - разные боги), но говорящая, что это Один и Тот же Бог:
"И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь (Яхвэ). Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" (Элогим) не открылся им".; (Исх.6. 2-3)
Skolot, вы так и не ответили, что вы понимаете под образом Божиим.
Skolot, я это серьезно воспринимать не могу, эти рассуждения основаны не на Библии, а на различных теориях.
Не на разных теориях, а на разных религиях, а это разные вещи.
Цитата:
Цитата, которая противоречит этой гипотезе (что Яхвэ и Элогим - разные боги), но говорящая, что это Один и Тот же Бог:
"И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь (Яхвэ). Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" (Элогим) не открылся им".; (Исх.6. 2-3)
Что за бред? Как можно что-то доказывать некорректным переводом?
Эллины - почитатели Эля не были монотеистами, в отличие от Яхвистов-Иеговистов.
****
Цитата:
я бы не назвала это сутью. По сути мужчины и женщины как раз не отличаются. Вы перечислили лишь природные функции, данные Богом человеку.
Это именно суть. Суть женщины - творить жизнь. Суть мужчины - разрушать или защищать (охранять) жизнь.
Мужчина без женщины может создать только что-то мёртвое.
В общении с Богом нет ответа на вопрос "кто я?".
Потому что Бог - это не человек. Бог - с позволения сказать - другой.
Никакие увещевания не помогли бы - потому что без другого человека все они пустой звук.
И как Адам мог иметь потребность в другом подобном существе, если не мог сказать кто он сам? Откуда взяться этой потребности?
Atersol, Бог действительно для человека "другой". Но диалектика человеческого развития состоит в том, что, с одной стороны, для новорожденного человека его родитель - это тоже первоначально "другой", младенец никак не равен взрослому. С другой стороны, младенец развивается посредством родственной идентификации с тем, кто является его воспитателем, будь то животное, человек или даже, может быть, инопланетянин. Случаи детей-маугли яркий тому пример (хотя сдесь идентификация не является осознанной). В случае же Адама, учитывая то, что он был создан по образу и подобию Божию, то он вполне мог осознать себя как человек через "детско-родительские" отношения со своим создателем, даже учитывая то, что он не мог "вместить" в себя всю безграничность божественного бытия. Понятие "человек" сдесь могло нести следующую смысловую нагрузку: человек как сын Божий (не в смысле равного Богу, а в смысле его высшего и "возлюбленного" творения), наделенный разумом, речью, свободной волей, способный к диалогической коммуникации со своим создателем, наделенный правом царствования над животным миром и т.п. Была ли у Адама потребность в другом равном ему существе? Это не является очевидным, учитывая тот факт, что и для современных монахов, достигнувших высокой степени обожения, потребность в коммуникации с другими человеческими существами сводится на нет. Но, даже если предположить, что Адам был создан намного раньше Евы, то он ведь был вроде как не бесполым существом и не гермафродитом, а человеком мужского пола. И, даже только наблюдая за двуполой природой животного царства, о мог осознать свою "незавершенность", "половинчатость" как человеческого существа.
Atersol писал(а):
я исхожу из того, что понятие "человек" не биологическое - а социальное и психологическое. Потому тех, кто воспитывался с младенчества в социальной среде я однозначно отношу к людям. .
Лучше всего оперировать цельными, конкретными понятиями. Чтобы иметь существо моральное (человека) - нужен базис. Тело. Ни одно животное, поместив в самую лучшую социальную человеческую среду Вы не сделаете человеком. Равно, как и человеческий детеныш, попав в стаю диких зверей не становится зверем той же породы. Тогда кем он остается? Разве третье дано?
Возможно ли сдесь оперировать цельными понятиями? Биологически человек, попавший в стаю диких зверей, остается человеком. По форме и качеству своего бытия (экзистенции) он становиться зверюшкой и перевоспитать его невозможно. Понятия смысла существования, совести, свободы выбора, поступка, греха и т.п. к нему неприложимы. Люди-маугли - это один из излюбленных атеистами доводов в пользу отсутствия души с предзаданными атрибутами самосознания, разума и воли.
# Добавлено: Пт Дек 30, 2011 2:17 am Заголовок сообщения:
Marina80, не знаю насколько это в рамках темы, но давайте обсудим вопрос.
Marina80 писал(а):
По форме и качеству своего бытия (экзистенции) он становиться зверюшкой и перевоспитать его невозможно.
маугли вроде бы заговорил в конце истории. Выходит, это возможно, но труднее.
Marina80 писал(а):
Понятия смысла существования, совести, свободы выбора, поступка, греха и т.п. к нему неприложимы.
Почемуже? Может быть они тоже другие по экзистенции (форме бытия)? Зачаток есть, к нему и спрос согласно его небольшой мере. А с животных никакого спроса.
Хотя можно и с другой стороны посмотреть. Душа человеческая способна деградировать. И действительно, может так статься, что душа остается в "капсуле", теряя возможность проявлять себя в мире. Такое может случится и в стае, и в социуме (алкоголизм, беснование). Получается, довод для атеистов слабенький - душа была, но "ушла".
Вывод такой: понятие человек - это человеческая душа в человеческом теле (понятие цельное). Психо-социальный аспект + Биологический аспект. Нет чего-то одного - нет человека. Как вы считаете, Marina80, так ли это?
маугли вроде бы заговорил в конце истории. Выходит, это возможно, но труднее.
Вы о каком Маугли? И я, и Atersol говорим здесь о реальных случаях так называемых детей-маугли, воспитанных зверями. (Цитата от Atersol: Ан фиг - дети маугли уже НЕ люди. И после 6 лет в обществе животных людьми уже не станут никогда.) Обучение языку и человеческим формам поведения таких людей оказывалось частично успешным, если в раннем детстве у них был некоторый период социализации в человеческой среде. История Киплинга о Маугли или Берроуза о Тарзане являются фантастичными, но в принципе, проявляют латентные представления общества того времени о природе человека как существа, обладающего прирожденным саморазвивающимся разумом.
Spartak писал(а):
Душа человеческая способна деградировать. И действительно, может так статься, что душа остается в "капсуле", теряя возможность проявлять себя в мире. Такое может случится и в стае, и в социуме (алкоголизм, беснование). Получается, довод для атеистов слабенький - душа была, но "ушла"
В целом ваша позиция понятна. Религия может себе позволить рассуждать о закапсулированной душе, как в классическом примере из "ДМБ" (- Ты кролика видишь? -Нет. - И я тоже. А ОН ЕСТЬ.)
Наука может интерпретировать только опытные данные, говорить об наблюдаемых внешне проявлениях психической жизни или анализировать данные, полученные путем интроспекции. Получение последних в случае детей-маугли невозможно. А наблюдение показывает, что ребенок в среде животных определенно "развивается", т.е. адекватно обучается у своих воспитателей: он не просто пренимает звуки (как попугай или пересмешник) или копирует жесты, а адекватно их использует для коммуникации внутри животного сообщества (например, чтобы предупредить об опасности или выразить свое расположение к "ближнему"), усваивает целостные паттерны поведения (например, "охотничьи" стратегии данного вида). Т.е. можно сказать, что ребенок-маугли живет полноценной жизнью внутри данной ему среды и активно проявляет себя как организованную слаженную цельную индивидуальность, но это индивидуальность не человека, а животного. Поэтому в рамках социальных наук по отношению к психике человека более предпочитают использовать термин "формирование", а не "развитие". Сами понимаете, что говорить о деградации или регрессе младенца к животному в этом случае невозможно (в отличие от случаев алкоголика или "бесноватого", представляющих собой явный пример разрушения сформированной психической целостности). Я не утверждаю, что подобное понимание природы человека правильно, но оно вполне логично, понятно и эмпирически достоверно. Предположение о закопсулированности души (блокировке высших духовных проявлений) кажется здесь неким избыточным интеллектуальным ухищрением, необходимым для того, чтобы свести желаемое к действительному. С другой стороны, можно предположить, что приобщение человека-маугли к церковным таинствам давало бы возможность как-то проявиться в нем благодатному разуму и, может быть, наблюдаемо изменило бы его поведение. Вот это было бы любопытно.
Spartak писал(а):
Вывод такой: понятие человек - это человеческая душа в человеческом теле (понятие цельное). Психо-социальный аспект + Биологический аспект. Нет чего-то одного - нет человека. Как вы считаете, Marina80, так ли это?
В социальных науках и религии - разные понятия о целостности человека. Для религиозной антропологии наличие социального аспекта необязательно для восприятия цельности человека: это "человеческая душа в человеческом теле". В социальных науках добавляется третий (социальный) аспект. Без него "человеческая душа (=психика) в человеческом теле" остается только потенцией человека. Как оно на самом деле, не знаю. Потому и пробую разобраться, в меру своих возможностей.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация: 0
Репутация50
Репутация20
Репутация25
